“La burguesía argentina tiene tan sólo un proyecto de sobrevivencia“ Nestor Kohan: entrevista con David Viñas

Niña-LluviaKohan Modernización Autoritaria

Nestor Kohan: entrevista con David Viñas, en Tradición y cultura crítica. Edición digital en pdf.

Buenos Aires. 2003

…David Viñas (D.V.) : Bueno, entonces los desaparecidos fueron 30.000… La información que recibíamos en el exilio era que los militares estaban matando gente “por la libre”. Yo creo que por entonces le adjudicaba mayor importancia —eso era lo que se veía, y en el exilio ni te cuento…— a los militares.[…] Ellos, en España, no entendían bien la política argentina. ¿Cómo era que el golpe de Estado de 1976 se lo habían dado a Isabel Perón…? Ellos tenían en mente el modelo de Chile: un gobierno socialista derrocado por militares. Para explicar la situación argentina de 1976 hacían falta años de explicación…Nosotros decíamos: “Ni Isabel Perón ni Videla”. ¿Con qué me quedo? ¡Con nada me quedo!

Modernización represiva

Néstor Kohan (N.K.): En Indios, ejército y frontera vos planteás como hipótesis que en la historia argentina del siglo XIX se verifica una trayectoria que va desde “la nación romántica” que proponía la generación de 1837 de Sarmiento y Alberdi al “Estado liberal” del general Roca y la generación del ’80. También sugerís la idea de una modernización autoritaria. ¿Qué papel jugó allí el Ejército?

D.V.: Totalmente decisivo. Ya lo vemos en Lucio V. Mansilla, que es el discípulo, el máximo de heterodoxia respecto del discurso del poder. Concretamente en su libro Una excursión a los indios ranqueles, que es una polémica implícita pero que se explicita mucho a medida que él se va alejando de Río Cuarto…Mansilla tiene un problema personal que recorre toda su disputa interna al discurso del poder. Pero, el discurso del poder, con todas las inflexiones que pueda tener en términos cronológicos y diacrónicos, las impregnaciones, etc, se va perfilando cada vez más. Incluso explícitamente él y otros se reconocen como herederos de este punto de partida que puede ser la generación romántica del ’37. Con momentos contradictorios, desde ya. Pero se va refinando en el pasaje del momento romántico al momento positivista de 1870 y sobre todo 1880.

N.K.: ¿Ese pasaje está marcado por un proyecto político que en el 1837 carecía del Estado y en 1880 ya se ha adueñado del Estado?

D.V.: Desde ya. En el caso de Sarmiento es evidente, eso se puede verificar entre lo que puede significar el Facundo y su Campaña en el Ejército Grande —que corresponden al período 1845-1852— hasta Conflictos y armonías de las razas en América y Condición del extranjero en América. Incluso en términos estrictamente productivos, de calidad crítica, de agresividad, de dramaticidad, es mucho más fuerte todo aquello de los años en los que Sarmiento está en la oposición hasta cuando está instalado y cultivando, de una manera o de otra, un discurso del poder.

N.K.: ¿El año 1880 marca la culminación de ese proyecto?

D.V.: Yo creo que sí. Incluso, no nos olvidemos, hay elementos de Roca como ahijado de Sarmiento. Éste lo va levantando a Roca en términos estrictamente profesionales y militares. Roca es un hijo de Sarmiento. El mismo Roca se reconoce explícitamente con esto. Hay una línea, con altibajos zigzagueantes, sí, pero cuyo núcleo, cuyo carozo, sigue siendo cada vez de modo más explícito el componente complementario de una elite suburbana argentina respecto del centro inglés.

N.K.: ¿Ese proceso de emergencia y consolidación del modelo del ’80 expresó la conformación en Argentina de una modernización esencialmente autoritaria?

D.V.: Sí, ese fue el proceso, incluso frente al proceso de modernización que implica la campaña al desierto con su eliminación sistemática de los indios…

N.K.: Modernidad que se encuentra hasta en los métodos de represión entonces empleados…

D.V: Por supuesto. Son los métodos de “la civilización” que se definen frente a “la barbarie”. Lo que hasta ese momento era “civilización y barbarie” a partir de entonces, en Argentina, se transforma en “civilización o barbarie”. ¡Hay que eliminar a esos otros!… en la medida en que no entran dentro de mi retícula de racionalidad… ¿Cómo podían ser involucrados antes? Mansilla lo ve con claridad. Lo exótico como manera de visualizar a la barbarie. Lo “exótico”, por ejemplo, adscrito a las mujeres. En otras situaciones, la mujer exótica es esclava, bailarina, etc., etc., hasta que el blanco se puede dar el lujo de comprarse una esclava, pero siempre rodeada del misterio y el prestigio de “lo oriental”. En cambio en nuestra sociedad, en la obra de Mansilla, por ejemplo, encontramos algo diverso: esa visión del otro articulada de manera muy distinta a la seducción que ejerce sobre el discurso orientalista. En el avance blanco sobre la frontera argentina, sobre los indios, no se da ese ejercicio de seducción por “lo exótico”. En el caso del general Roca la conclusión es sencilla: “Hay que eliminarlos”.

Ejército y genocidio

N.K.: En tu obra vos planteás que la construcción de un orden nuevo, en lo social, en lo político, en lo cultural, presupuso en la Argentina de 1880 un genocidio. En el siglo XX, más concretamente en 1976, sucedió algo análogo…

D.V.: Sí, esa podría ser una de las tesis centrales. Dos desapariciones en función de las necesidades de eliminar a todo aquel otro que desbordara las retículas racionalistas del poder.

N.K.: Siempre mediante el Ejército argentino como el protagonista central…

D.V.: Precisamente, en Indios, ejército y frontera se alude al “Dios oculto”…Quizás, haciendo autocrítica, este libro —escrito en 1979 durante la dictadura del general Videla— esté un tanto impregnado de una perspectiva liberal, en la medida en que cargo las tintas sobre la dimensión militar, que era lo más visible. Quizás tenga un vacío de clase. Tendría que haber preguntado en aquel momento, cuando lo escribí, en 1979: “¿Qué aparece junto a lo militar?”. Lo que aparece y está presente en un documento fenomenal que envía la Sociedad Rural argentina en el año 1879 pidiendo que avancen sobre las tierras. El primero que firma ese documento es José Martínez de Hoz, de la misma familia del ministro de economía de Videla. Ahí tenés una continuidad de clase, casi paradigmática.

N.K.: Pero en Indios, Ejército y frontera vos planteás la alianza entre el ejército y las oligarquías provinciales…

D.V.: Sí, una alianza en el caso específicamente político. Una alianza que se reproduce hoy en día con los gobernadores de las provincias argentinas con Juárez, la provincia de La Rioja, etc. En tiempos de Roca y la campaña al desierto el gran operador de esas alianzas que acompañaron el genocidio está en la provincia de Córdoba. Es Juárez Celman. Pero ahí tenemos que recuperar, permanentemente, la línea teórica que se va realizando desde los años 1850 hasta la década de 1880 y hasta el fin de siglo: el pensamiento liberal victoriano, es decir, el liberalismo clásico.

N.K.: ¿Se podría concluir, entonces, que en Argentina el liberalismo no fue la oposición a un pensamiento autoritario sino que fue parte sustancial del proyecto autoritario?

D.V.: Todo eso formaba un mismo paquete en el cual la dimensión represiva se iba desarrollando en forma implícita. Frente a la Campaña al Desierto: ¿quiénes cuestionan esto? Desde la marginalidad del mismo proyecto y la misma clase: los católicos. Sucedió algo análogo a lo que pasa ahora. De pronto se puede coincidir con posiciones católicas frente al liberalismo. Entonces los que se oponen son católicos, curas, misioneros que denuncian el proceso desde una perspectiva totalmente paternalista. Son misioneros dentro de un proyecto que es parte del proyecto liberal. ¡Es la cruz y la espada!

N.K.: Habitualmente se afirma que, en el siglo XVIII de Europa, el liberalismo y el proyecto represivo eran alternativos o incluso dicotómicos. Suele decirse que la modernidad venía a desplazar y barrer todo ese proyecto monárquico, autoritario, despótico, represivo…Sin embargo, en la Argentina el liberalismo aparece impregnado, ya en la segunda mitad del siglo XIX, de un impulso represivo y fuertemente autoritario…

D.V.: Ese pasaje es precisamente el que marca la trayectoria del liberalismo romántico al liberalismo positivista. Los personajes más lúcidos que llevaron a cabo la política de Carlos II son algunos de los virreyes, como Vertiz. La fundación del virreynato del Río de la Plata es modernista. Esa gente estaba impregnada del pensamiento fisiocrático, del pensamiento de Jovellanos…

N.K.: Pero en el siglo XIX eso ya era imposible…

D.V.: Sí, asumía otras características y por eso ese liberalismo se transformó en algo completamente represivo.

N.K.: ¿Hay un paralelo entre ese modelo represivo de la generación de 1880 en la Argentina, donde la sociedad se estructura desde el Estado y desde arriba hacia abajo, con el modelo bismarkiano y prusiano que aparece como emergente de la sociedad europea de ese entonces?

D.V.: Hay permanentes desplazamientos y reemplazos. Hay seducciones por los modelos exitosos. A fines del siglo XIX ese modelo prusiano aparecía como exitoso de la misma manera que en la segunda mitad del siglo XX la aparición exitosa del Ejército israelí terminó siendo seductora para los militares argentinos. Hasta 1870 el modelo a imitar era el francés, pero paulatinamente ese modelo pasó a ser reemplazado por Bismark Incluso en elementos decisivos como la unificación del país y la centralización.

N.K.: Y los propietarios agrarios, los junkers, como sujetos sociales predominantes en Alemania…

D.V.: Exactamente, aquí también el sujeto eran las oligarquías propietarias de la tierra. La crítica historiográfica señala la crispación de este corrimiento de clase en materia de modelo. Ernesto Quesada, cuya biblioteca era más grande que la del propio general Mitre, regala esos libros a Prusia. De igual modo, el general Ricchieri compra una cantidad enorme de fusiles mauser a la casa Krupp…

N.K.: ¿Esa cultura argentina de fines del siglo XIX, donde la modernización y el liberalismo eran centralmente represivos, era virtualmente prusiana?

D.V.: No, lo que sí había era corrimientos, coincidencias, superposiciones, sobreimpresiones en función del éxito. Empiezan a venir a la Argentina oficiales prusianos. La trayectoria va desde Mansilla, siempre afrancesado, al general Uriburu, pasando por el coronel Falcón. Estos dos últimos eran totalmente germanófilos. La campaña al desierto y la dictadura de Videla

N.K.: ¿Dónde estaría el paralelo con el genocidio de 1976?

D.V.: Evidentemente en el modo como en 1976 sigue funcionando el Ejército. En el caso del general Roca y la generación de 1880, se trata de alguien que viene del éxito militar: conquistador del desierto y conquistador de la ciudad de Buenos Aires por parte de un provinciano. Hay que ver lo que escribía el diario La Nación cuando se dio la elección entre Roca y Tejedor: “es un militar tosco, provinciano, etc.”. Después advierten que tiene una lucidez fenomenal. Desde 1880 hasta 1904 el poder militar y el poder civil se superponen sobre una misma figura: la de un general. (…)

D.V.: Yo creo que en este momento existe cierto exitismo, que por otra parte atraviesa a la cultura argentina desde el modelo de 1880 y el 900. Recordemos la vieja consigna “Argentina potencia” o cuando se decía en 1909 “La Argentina séptimo país del mundo”. ¿Qué sucedía? Era la coyuntura histórica… El exitismo atraviesa desde el populismo con que el diario La Nación cubre las noticias del tenis o “las leonas”, las jugadoras de jockey, hasta un escritor como Ernesto Sábato o aquellos que hablan de “Argentina: Hermana mayor” y otro tipo de tonterías. Siembre bajo el discurso hegemónico. Lo que tendríamos que preguntarnos es ¿cuál ha sido aquí, en Argentina, el discurso hegemónico, desde la articulación maciza del Estado con Roca hasta la actualidad? Ese discurso ha impregnado a múltiples variantes ideológicas, incluyendo a la izquierda. Pensamos en José Ingenieros… es cierto que fue positivista y hasta secretario de Roca pero también es innegable que en 1918 hacer un acto y pronunciar un discurso a favor de la revolución rusa marca una inflexión. Ingenieros muere en 1925. Preguntémonos ¿cómo hubiera seguido ese corrimiento? ¿hacia dónde? Lo mismo encontramos en la izquierda socialdemócrata, con clara impregnación del discurso hegemónico. Pensemos en el historiador José Luis Romero, por quien yo tenía, dicho sea de paso, un gran respeto y afecto. Llegó a decir que “América no tiene historia”… Él empezaba por los griegos, por Roma, por la Edad media europea y luego pasaba a América Latina y a la Argentina. ¿Cómo dice que América no tiene historia? ¿Qué es la historia para usted, señor Romero? ¿Napoleón?

La izquierda pendiente

N.K.: ¿La izquierda no logró desembarazarse de ese discurso hegemónico?

D,V.: No, la izquierda nunca logró una autonomía real. No tuvimos un [Luis Emilio] Recabarren…

N.K.: No tuvimos un [José Carlos] Mariátegui…

D.V.: Tampoco a Mariátegui… Hubo impregnaciones del discurso hegemónico sobre la izquierda. Desde Anibal Ponce hasta la actualidad, hasta ciertos edificios culturales de la izquierda que por su misma arquitectura faraónica expresan la hegemonía del poder. Desde la izquierda tenemos que proponer algo que no está, algo que tenemos que hacer, pero a partir de la práctica crítica y del pensamiento alternativo. ¿No podemos? ¡Sí podemos! ¿Estamos condenados? ¡No! ¡De ninguna manera!

N.K.: Quizás la izquierda en la Argentina cargó en sus espaldas con dos mochilas que no le pertenecían: el liberalismo progresista y el nacional-populismo…

D.V.: Desde ya. Aunque suene paternalista —voy para los 80 años— tienen que hacerlo las nuevas generaciones. Es una tarea a hacer: construir un pensamiento alternativo desde la izquierda. Ajustar las cuentas con el liberalismo [burgués] democrático y el nacionalismo populista, es complicado, desde ya. En el andarivel político, ni te cuento…

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