UNA ENTREVISTA CON EDWARD P. THOMPSON (+ Vídeo)

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UNA ENTREVISTA CON EDWARD P. THOMPSON 1

An Interview with E. P. Thompson», Radical History Review, 111, nº 4 (marzo 1976), pp. 4·25.

Publicado en español en ” Tradición, revuelta y consciencia de clase “

Esta entrevista con E. P. Thompson se llevó a cabo en marzo de 1976 en Nueva York. Thompson pasaba allí la primavera como profesor visitante de historia en la Universidad de Rutgers, en Nueva Jersey. El semestre anterior había tenido un puesto similar en la Universidad de Pittsburgh. EI entrevistador fue Michael Merrill, uno de los miembros fundadores de MARHO2 y del MARHO Forum Commite y ahora miembro del personal permanente del Institute for Labor Education and Research de Nueva York. EI intercambio polémico de Thompson con Perry Anderson y Leszek Kolakowski, mencionado en el texto, puede verse en el Socialist Register, ed. de Ralph Miliband y john Saville, de los años 1965 y 1973, respectivamente. La respuesta de Anderson está en el New Left Review, n° 35 (enero-febrero 1966), y Kolakowski en Socialist Register 1974. Las notas de la “Carta abierta a Leszek Kolakowski» de Thompson contienen referencias a la mayoría de sus primeros artículos que, según dice más adelante, espera volver a publicar en un futuro cercano. William Norris: From Romantic to Revolutionary ha sido recientemente reeditado por la Merlin Press en Inglaterra. Tanto Whigs and Hunters como, por supuesto, The Making of lhe English Working Class tienen ediciones de bolsillo en Vintage Books.

P. Bajo qué circunstancias se escribió Tbe Making of the English Working Class ? [en adelante MEWC]¿Lo escribió con objetivos o intenciones políticas inmediatos, como intervención, en cierto modo disimulada, en la escena política del momento, o surgió de otras preocupaciones?

R. Las reflexiones que median entre una obra intelectual o artística y la propia experiencia nunca son una y la misma; nunca son directas. Quiero decir que ningún pintor puede pintar su experiencia política así, y si lo intenta pinta un cartel, que tiene valor quizá como tal.

MEWC surgió sin duda de una polémica teórica de dos caras. Por una parte no podría haberse escrito sin la disciplina de la historia económica extraordinariamente firme, intelectualmente bien fundamentada que (con notables excepciones) constituye una tradición continua desde Adam Smith y los economistas políticos ortodoxos hasta nuestros días. Es una tradición en gran medida contaminada por la ideología capitalista. Por tanto, en cierto sentido, escribir la historia social de las gentes de este período exige llevar a cabo una polémica contra esta tradición. Por otra parte, fue de algún modo una polémica contra las notaciones economicistas abreviadas del marxismo, que se habían hecho claramente manifiestas en las discusiones que rodeaban, desde dentro y fuera, el movimiento comunista desde 1956 en adelante hasta la formación de la nueva izquierda. En esta tradición la noción muy simplificada de la formación de la clase obrera la de un proceso determinado: energía de vapor + sistema industrial = clase obrera. Cierta clase de materias primas, como la «afluencia de los campesinos a las fábricas», se e1aboraban para producir una cantidad determinada de proletarios con conciencia de clase. Yo polemizaba contra esta noción para mostrar que existía una conciencia plebeya reflejada en nuevas experiencias de existencia social, las cuales eran manipuladas en modos culturales por la gente, dando así origen a una conciencia transformada. En este sentido las cuestiones que se planteaban y parte del bagaje teórico que se utilizaba para responderías, surgieron de este preciso momento ideológico.

P. ¿En qué público estaba pensando cuando lo escribió?

R. No era un libro escrito para un público académico. Mi trabajo durante muchos anos había sido el de tutor en educación de adultos, dando e1ases por las noches a trabajadores, sindicalistas, gente de cuello blanco, maestros, etc. Este público estaba presente, y también el público de izquierdas, del movimiento obrero y de la nueva izquierda. Pensaba en este tipo de lector cuando escribí el libro, como es evidente por mi actitud bastante irreverente hacia las convenciones académicas. Me he moderado un poco desde entonces, simplemente porque, aunque el libro ha sido recibido de forma muy generosa en algunos sectores académicos, también ha sido sometido a ataques muy duros, especialmente en Gran Bretaña. Para responder a éstos he tenido que agudizar mi propio equipo intelectual. Cuando te das cuenta repentinamente de que estás siendo observado por una profesión en gran medida conservadora tienes que estar muy seguro de que tus afirmaciones son exactas, y lo más precisas y bien documentadas que sea posible. Esta puede constituir una cierta inhibición.

R. Si; pero con respecto a Whigs and Hunters, No es un libro tan serio y reverente como pueda parecer. En la primera mitad, sí, aparece academicista y casi anticuado, en parte por el ‘carácter del material’ con el cual se reconstruye un conjunto perdido de relaciones sociales. Esta había que realizaría con pinceladas diminutas. Pera sigue siendo un libro irreverente. La tradición dominante de la historiografía del siglo XVIII está profundamente asentada y no ha sido prácticamente desafiada en sus líneas centrales durante muchos años. Es una armada que no puede dispersarse con un disparo de mosquete desde una canoa. Yo tuve que enfrentarme a ella en su propio terreno; y «naimierizar» los intereses de foresters y yeomen en lugar de los pares y la nobleza. Si el libro lo consigue o no debe decidirlo el lector. Pero está en parte escrito como participación en una polémica historiográfica inglesa que puede no ser enteramente manifiesta al lector americano.

P. Bien, también en la última sección es un libro turbulento.

R. Se amplia. Es como muchos pequeños arroyos que se convierten en un río bastante más raudo en la parte final.

P. Yo estaba pensando en dos cosas cuando hice la pregunta anteriormente. Una, su descripción de Morris y su relación con su poesía, sus fantasías utópicas e históricas, que eran puramente diversión. Eran cosas que hacía sólo por su propio placer, y por lo que pudiera disfrutar la gente al leerlas. Por otra parte, la historia tiene una importancia que supera su valor de placer. En cierto momento del libro de Morris dice de su estudio de cuentos islándicos y de la cultura de las gentes pobres de la Islandia del siglo XII, que tuvieron una importancia decisiva en hacer de Morris un socialista revolucionario. Su estudio histórico le dío una posición desde la cual poder juzgar su propia época, etc. ¿Cuál de estas dos actitudes hacia la cultura predomina en sus ideas sobre sus obras históricas? ¿Escribe historia porque disfruta con ello? ¿O tiene más amplias intenciones políticas, en las cuales la profundización en una cultura radical y la recuperación de perdidas tradiciones revolucionarias constituyen un factor importante para activar estas tradiciones en la actualidad?

R. Desde luego, no hace falta preguntar eso, ¿no cree? Lo único que hay que decir es que esta clase de pregunta es a veces formulada por gente diferente a usted que tienen la ostentosa y pretenciosa idea de ser verdaderos historiadores porque no se comprometen de ninguna forma. Por eso, si dices «desde luego», se te acusa de ser algo supuestamente distinto a un historiador : un propagandista. Por el contrario, creo que una enorme cantidad de la historiografía existente, desde luego en Gran Bretaña, ha considerado la sociedad bajo el punto de vista de las expectativas, la autoimagen y los apologistas de una clase dominante: «la propaganda de los vencedores». Así, pues, recuperar una historia alternativa supone a menudo entrar en polémica con la ideología establecida.

Lo segundo es que, también, puede hacer alguien la misma pregunta, queriendo hacerte caer en decir, «está bien, toda la historia es ideología, de derechas o izquierdas». Yo no estoy de acuerdo con esta en absoluto. Lo que uno intenta es acercarse a problemas objetivos muy complejos del proceso histórico (esta es lo que hacía también Marx). Ello supone una disciplina precisa que conlleva el distanciamiento y la objetivización -ser consciente de las propias inclinaciones, consciente de las preguntas que estás planteando- y en gran parte de tu trabajo como historiador intentas o bien hacer patente la intrusión de las propias actitudes y valores, si es que están influyendo, o mantenerlas a distancia y evitar que esta intrusión ocurra. De otro modo lo que se hace es suponer que el proceso histórico no presenta problemas para los cuales las propias convicciones no tengan respuesta. Y eso no es cierto. Lo que de hecho estás haciendo es aproximarte a un proceso que nos descubre, baja el examen histórico, su propio carácter y sus propios problemas. En este sentido se puede aprender algo de él. Esta no significa que en un punto determinado no sea posible hacer un juicio sobre ese proceso, pero este es un segundo tipo de actividad. De ningún modo me disculpo de hacer tales juicios. Pero espero que quede claro que cuando considero una cuestión como la disciplina de trabajo, o los rituales populares en el siglo XVIII, no introduzco en ella todo un conjunto de convicciones prefabricadas. Las mantengo a distancia e intento examinarlas en sus propios términos y dentro de su propio conjunto de relaciones. Pero una vez hecho esto, si se desea, se puede comentar. Porque se puede desear hacer una estimación del significado que para nosotros puede tener ese proceso. El significado no se encuentra allí, en el proceso; el significado está en cómo lo entendemos nosotros.

P. ¿Funcionó? ¿Ha supuesto alguna diferencia? Al final de Whigs and Hunters hay una autointrusión bastante sorprendente cuando se pregunta si lo que hace le convierte o no en un anacronismo. ¿Qué importa que John Huntridge, el oscuro posadero, pueda hablarnos sobre el Black Act como resultado de sus esfuerzos? ¿Es este tipo de intrusión una señal de su convencimiento de que, a pesar de todos sus esfuerzos, MEWC fue una predicación en el desierto, que sus esperanzas con respecto a los escritos historiográficos son ya menos defendibles? ¿O es otra cosa lo que ocurre en este momento?

R. No, no. No me he debido expresar con claridad. La cuestión que en este caso planteaba es que, muy justificadamente, ha disminuido la perspectiva con la que puede considerarse lo conseguido en este particular momento de la cultura occidental, Evidentemente, en el siglo XIX, e incluso en mi juventud, las escue1as históricas de Gran Bretaña y América contaban con personas que nunca habían dudado de que su historia fuera la más importante del mundo. Pero viviendo en una isla postimperial, que en términos convencionales de la economía capitalista está rápidamente debilitándose, y si eres consciente del futuro, en el cual las naciones que están surgiendo van a exigir no sólo mayor participación en el mundo, sino también mayor participación en el consciente histórico, van a pararse a preguntar qué significa esta peculiar cultura del constitucionalismo anglosajón del siglo XVIII. ¿No era realmente más importante que Inglaterra estuviera activamente dedicada al comercio de esclavos? ¿Que la Compañía de la India Oriental estuviera amasando su fortuna y extendiendo su territorio en India? ¿No era esta lo que al mundo le importaba conocer sobre Inglaterra y no si los ingleses tenían o no determinados rituales constitucionales? Esta es una de las preguntas que yo hago.

La otra es una respuesta, quizás, a una cierta forma de ver las cosas de la escuela de Annales cuando en ocasiones es confiscada e interpretada por historiadores conservadores que hablan de longue durée y que añaden luego que, realmente, lo único serio que atañe al historiador son las formaciones de larga duración demográficas, materiales y hasta geológicas, de la historia. Por ello, ocuparse de un momento determinado -1723- es una aportación muy trivial a la evolución histórica seria. Fue como respuesta a estas dos cuestiones por lo que me plante aquello; y justifiqué mis preocupaciones locales argumentando que la revolución inglesa del siglo XVII, a pesar de haber fracasado en tantas de sus aspiraciones, había a la larga originado un cierto conjunto de inhibiciones legales al poder que, por muy manipuladas que fueran, constituyen una importante realización cultural. Sostuve, además, que el derecho, que, por ser manipulado, con finalidades clasistas, puede ser infravalorado con excesiva facilidad como mera máscara encubridora del poder de clase, no debe considerarse de este modo. Todo lo que hemos presenciado en este siglo nos sugiere que ningún pensador socialista serio puede suponer que el gobierno de algún tipo de ley -si bien leyes socialistas y no capitalistas- no es un profundo bien humano. Los intentos de algunos teóricos socialistas para evitar esta cuestión no pueden explicar dos cosas : una, la evidencia histórica de este siglo de los asombrosos poderes que puede lograr un estado socialista, o que puede lograr un llamado estado socialista. Y, segundo, el hecho de que la gente obrera de países avanzados, y probablemente de la mayoría de los lugares, sea profundamente consciente del peligro que para ellos existe en el Estado. Por ello, yo afirmo que la historia del derecho importa, y que es una cuestión muy sutil y muy compleja.

P. Yo detecté, sin embargo, en otros de sus recientes escritos un sentimiento de aislamiento, y asocié la parte de que hemos estado hablando de Whigs and Hunters con éstos. En la «Carta abierta a Leszek Kolakowski», por ejemplo, habla de su silencio político de ocho años, y teme que después de esta vuelva a caer en el silencio. En estos pasajes hay un sentido de «mentalidad de fortaleza», podríamos quizá llamarlo. ¿Qué relación tiene esta postura con el evidente éxito de MEWC y la importancia sostenida de las tradiciones, en todos los sentidos de la palabra, que representa su libro y de las cuales es el primer portavoz? La respuesta al libro parecería indicar que está mucho menos aislado de lo que usted parece creer.

R. Debo disculparme, Hay algo de autodramatización en la carta a Kolakowski. Pero el hecho mismo de haber escrito la carta fue una salida del aislamiento más que lo contrario. No tiene nada que ver con MEWC ni con su generosa recepción, particularmente aquí. Tiene más que ver con un aspecto de mis escritos que es menos conocido en los Estados Unidos, que constituye un compromiso político claro. Espero volver a publicar algunos de estas escritos en breve. Ahora no me siento tan aislado como en la cúspide de los años sesenta. Lo que ocurrió fue la creación de la nueva izquierda en la cual fuimos muy activos mis colegas ingleses y yo en la época de Wright Mills, que fue uno de nuestros más próximos compañeros aquí en los Estados Unidos. Y después, la transición a una segunda nueva izquierda. Simultáneamente ocurrieron ciertas transiciones intelectuales que en mi opinión fueron desafortunadas. Se dio más importancia a la actividad de tipo expresivo que a otras clases de actividad política más racional y más abierta, y al mismo tiempo se desarrollaron una serie de marxismos muy sofisticados, particularmente en Europa occidental; que tomaron progresivamente, me parecía, no carácter teológico -por muy sofisticado que fuera- rompiendo así la tradición marxista a la que yo había estado asociado. Esto fue seguido por un período especialmente castigado a finales de los años sesenta, en que existía un movimiento intelectual de izquierdas divorciado de más amplias movimientos populares, y que de algún modo convertía este aislamiento en virtud y no tomaba medidas para tomar contacto con el movimiento obrero y otros movimientos populares de grandes dimensiones. Por otra parte, y no creo que tenga que recordarles esto en los Estados Unidos, esta nueva izquierda contenía elementos que podían considerarse de inmediato por el historiador como una muestra de los despreciables actos que le corresponden a la despreciable burguesía; es decir, los gestos de estilo, expresivos e irracionalistas, autoglorificantes, que no tienen lugar en una tradición revolucionaria seria, de raíces profundas v racional. Por otra parte existía el sentimiento de que había causas suficientes asociadas a este movimiento que seguían perteneciendo a la izquierda, especialmente la lucha contra la guerra de Vietnam y en general la lucha para democratizar las instituciones educativas. Desde luego no se podía atacar o criticar este movimiento públicamente, excepto dentro del movimiento mismo: e incluso así era difícil. De modo que mi sentimiento de aislamiento resultaba de un movimiento que avanzaba en una direcci6n que detestaba en muchos sentidos y sobre e1 cual me mantenía al mismo tiempo, por fuerza, silencioso. No podía unirme a la protesta, o la huida de Columbia, o lo que quiera que estuviera ocurriendo a la derecha o en la cómoda «medianía» socialdemócrata.

P. Desde luego.

R. Pera ahora ha terminado esta fase y me disculpo de la autodramatización de la carta de Kolakowski. Creo de modo positivo que estamos comenzando un nuevo período que integrará gran parte de lo bueno de aquel otro.

R. En, y después de la guerra. Este fue desde luego un momento formativo muy importante. Es difícil transmitiría a las personas de otra generación. No creo que haya que dar demasiada importancia a este esfuerzo, porque la vista de la gente se cristaliza muy rápidamente y ahí se acabó. Sin embargo, yo soy de la opinión impenitente de que fuera lo que fuera lo ocurrido en Postdam o en Yalta, lo que Stalin estaba maquinando o las intenciones del imperialismo inglés o americano, la segunda guerra mundial fue un momento crítico de la civilización humana. De haber ganado las potencias fascistas estaríamos muy probablernente todavía viviendo en esa era. De hecho no existiría un MARHO ni una historia de la nueva izquierda y a Kolakowski lo habrían matado hace mucho tiempo, de modo que no podría polemizar con él. Así seria el futuro que viviríamos. De modo que tuvimos este extraordinario momento formativo en que era posible estar profundamente comprometido incluso con la vida misma, en defensa de una lucha política determinada que era al mismo tiempo una lucha popular; es decir, no tenías la impresión de estar de ningún modo aislado de los pueblos de Europa o del pueblo inglés. Supongo que efectivamente esto afectó el modo en que nos formamos.

Yo fui desde luego muy activo en el Partido Comunista. Y lo seguí siendo hasta 1956. Esta no significaba que no tuviera muchas dudas interiores y también que no fuera culpable de recurrir a explicar casuísticamente lo que debería haber rechazado del carácter del stalinismo. Pero por otra parte no estoy dispuesto a aceptar la explicación trotskista de todo un pasado que deja de lado una fase entera de evolución histórica y todas las multiformes iniciativas populares y auténticas zonas de actividad y heroísmo como «stalinistas». La dimensión popular de la actividad comunista, entonces y aún hoy en muchos casos, es de tal carácter que impide este tipo de intelectualización.

P. He leído completa la memoria que usted y su madre hicieron sobre su hermano, la cual contiene una breve historia de su evoluci6n. [E. P. Thompson, ed., There is a Spirit in Europe : a Memoir of Frank Thompson.] ¿Era usted bastante mayor para recordar la reunión en casa de su padre con los dirigentes del movimiento de liberaci6n indio?

R. Oh, sí,

P. ¿Y todo ello influyó de algún modo para que se hiciera comunista? ¿O fue 1940, cuando la elección decisiva sobre qué hacer se impuso a todos en Europa de forma bastante brutal, lo que determinó la ruptura con ese pasado? Su hermano había entrado en el Partido Comunista en 1939, había sido oficial en la guerra, y fue como voluntario a luchar con los partisanos búlgaros. Sus padres, por tanto, y la anterior decisión de su hermano fueron rasgos importantes de su propio compromiso. ¿No era algo realizado en oposición a, y a pesar de, la propia formación y cultura?

R. Mi padre -ambos mi madre y mi padre, pero sobre todo mi padre– fue un liberal duro. Fue un crítico tenaz del imperialismo inglés, amigo de Nehru y de otros dirigentes nacionales. Por eso yo me crié esperando que los gobiernos fueran mendaces e imperialistas y creyendo que la propia posición debía ser hostil al gobierno. Pero entrar en el Partido Comunista fue realmente motivo de conflicto familiar para mi hermano mayor. El abrió el camino y cuando yo hice lo mismo hubo menos conflictos. Este es otro ejemplo de la ambigüedad del momento en la guerra antifascista, especialmente de 1942 a 1946. Las cartas que se conservan de mi hermano son totalmente contrarias al cuadro ideológico acartonado de lo que era el stalinismo. Su compromiso era con el pueblo y sobre todo con el asombroso heroísmo de los movimientos partisanos de la Europa del sur. En cierto sentido ese momento político, insurgente, de tipo frente popular, llegó a su punto álgido entre 1943 y 1946. Fue destruido tanto por la reacción inglesa como por la americana y destruido desde el interior por el stalinismo. Una de las cosas que me entusiasman es que, de un modo curioso, creo que Europa está empezando prudentemente a recomenzar un cierto avance que fue interrumpido por la guerra fría. Las categorías de la guerra fría están empezando a deshacerse. España, Francia, Italia, Grecia, quizás incluso Gran Bretaña; esa impresión de abrirse al futuro, independientemente de las estructuras de la guerra fría está empezando a reaparecer.

P. ¿Fue amplia su propia experiencia en Yugoslavia después de la guerra [E. P. Thompson, ed. The Railway, Londres, 1948]? Siendo testigo del movimiento popular de campesinos, trabajadores, soldados y estudiantes para la construcción de una sociedad socialista en Yugoslavia, imagino, supondría un fuerte estímulo, cuando se trataba de recobrar e imaginar sucesos ocultos y movimientos populares del pasado, algo que usted hace, por supuesto, muy bien, tal vez mejor que nadie.

R. Sí, si, pero recuerdo que también había obreros, soldados y estudiantes en Inglaterra. También allí hubo un movimiento afirmativo hacia adelante muy considerable. La lucha por la vivienda, o las huelgas, o el sentimiento de euforia cuando se nacionalizaron las minas y se introdujo la seguridad social, todas estas cuestiones positivas formaron parte de la propia experiencia. De modo que no se trataba sólo de ir a ver cómo sucedía en otros lugares. Nos parecía que los partisanos yugoslavos eran un ejemplo supremo de este tipo de actividad, un ejemplo sorprendente, pero no totalmente distinto. En 1946 fui como voluntario a una brigada de jóvenes para construir una vía ferroviaria en Yugoslavia. Había contingentes de la mayor parte de los países europeos excepto, de modo significativo, de la Unión Soviética. Fue esta una estupenda experiencia. También en ese año fui a Bulgaria y conocí partisanos que habían sobrevivido después de la extraordinaria marcha en que partíció mi hermano. Ni por un momento se podía considerar la situación en términos de la imposición del dominio ruso sobre Bulgaria. También trabajé con un grupo de jóvenes construyendo una vía ferroviaria en Bulgaria, durante muy poco tiempo, y estaba convencido de la autenticidad del frente popular en aquel momento. Se rompió muy pronto, y se rompió por presión de comunistas ortodoxos de formación rusa y por los rusos. Pero en esta etapa había comunistas, socialistas, grupos agrarios y de otros tipos que formaban una alianza y hablaban muy libremente de sus diferencias. Había una sensación de apertura. Pero todo ello se cerró con la guerra fría. Se cerró para ambas partes. Fue un proceso mutuo, recíproco e inmensamente perjudicial, inmensamente destructivo, y probablemente donde era más destructivo era en los extremos, en Rusia misma y en América. En América, destruyendo cualquier continuidad de las raíces de aquel movimiento y en Rusia cualquier oposición, cualquier movimiento de tipo auténtico.

P. Evidentemente nunca se le ocurrió que ser socialista revolucionario demócrata, o comunista demócrata, y ser historiador eran en cierto modo conflictivos entre si. Cuando yo empecé los estudios graduados hace seis años uno de los principales temas de discusión en círculos estudiantiles de izquierda era, según lo recuerdo yo, la necesidad de ser revolucionario profesional, una ocupación que de algún modo excluye las demás. En medio del movimiento que usted ha estado describiendo parece haber decidido hacerse historiador…

R. ¡No, por Dios! Nunca «hice la decisión» de ser historiador. No recuerdo haber hecho ninguna decisión de este tipo.

P. Comprendo. Comprendo. Pero si decidió entrar en la universidad.

R. Estuve un año en la guerra y luego volví y terminé mi primer título. Nunca hice trabajo de investigación o postgraduado. Comencé mi educación adulta porque me parecía un área donde aprender algo sobre la Inglaterra industrial y enseñar a gente que a su vez me enseñara a mí, Y así ocurrió. Y fui muy activo políticamente. Mi primera responsabilidad en la tarea política fue trabajar en el movimiento pacifista, sobre todo contra la guerra de Corea. Formamos un buen movimiento en Yorkshire. Fue una auténtica alianza de gentes del Partido Laborista, que fueron con frecuencia expulsados de este partido, pacifistas tradicionales de izquierdas, comunistas y tradeunionistas. Yo dirigía un periódico. Estaba en el comité de distrito de Yorkshire del Partido Comunista. Probablemente esto ocupaba la mitad de mi tiempo y la enseñanza profesional la otra mitad. En ambos aspectos estaba recibiendo un constante aprendizaje.

P. Dio una conferencia y escribió un pequeño artículo sobre William Morris en 1951, y en algún momento de aquellos años decidió escribir un estudio sobre Morris.

R. Usted habla continuamente de decisiones. Yo estaba preparando mis primeras clases. Enseñaba tanto literatura como historia. Pensaba, ¿cómo puedo, para empezar, suscitar ante una clase de adultos, muchos de ellos en el movimiento obrero, cómo hablar con ellos del significado de la literatura en sus vidas? Y empecé a leer a Morris. Morris me absorbió. Yo pensaba, ¿por qué se considera a este hombre quisquilloso y anticuado? Todavía es uno de los nuestros. Y leí uno o dos libros sobre Morris tan malos y tan ideológicos que me creí en la obligaci6n de contestarlos. Por eso escribí un artículo atacándolos, y el editor de la revista me dijo: «Muchas gracias, pero ¿no podría escribir un artículo algo más largo?». Y entonces escribí un artículo demasiado largo para publicarlo y me contestaron diciendo que quizá seria una buena idea hacer un libro con él. Así acaba siendo un libro de 800 páginas. Morris me capturo. No tomé una decisión. Morris decidió que debía hacer su presentación. Sin embargo, mientras me dedicaba a esto consideré mucho más seriamente hacerme historiador.

Me parece que es algo como hacerse poeta o pintor. El poeta ama las palabras, el pintor la plástica. Yo me encontré fascinado por la posibilidad de llegar al fondo de las cosas, en las fuentes mismas. Adquirí este entusiasmo en los archivos. Supongo que esto, junto con la ayuda critica de compañeros, de una o dos personas en especial, y la participación en el grupo de historiadores del Partido Comunista, en el cual teníamos continuas discusiones teóricas, me hicieron historiador. El intercambio, tanto serio como informal, con los compañeros socialistas me ayudó más que todo lo que había encontrado en Cambridge. No quiere esto decir que no se pueda, afortunadamente, encontrar en ocasiones algo en la universidad, sino que se trata de subrayar que los intelectuales socialistas se deben ayuda mutua. No debemos depender de instituciones, por benévolas que sean, sino tener grupos en que se hable de teoría y de historia y en que nos critiquemos mutuamente. El principio de poder hacer y recibir críticas duras es muy importante.

P. ¿Se ha continuado esta tradici6n alternativa en Inglaterra? ¿Es el «History Workshop» el tipo de cosa de que habla?

R. No ha pervivido exactamente de la misma manera. Desde luego la mayoría de los historiadores activos dejaron el Partido Comunista en, hacia, o después de 1956. Solo permanecieron dos o tres de los que habían sido influyentes en el grupo originario. La nueva izquierda efectivamente formó en ocasiones agrupaciones de este tipo. Muchas cosas se trasladaron, por supuesto, a las universidades al expandirse éstas y hacerse más democráticas. Muchos excelentes seminarios recrearon algún elemento de esta tradición. El «History Workshop» de Raphael Samuel, de forma más abierta y popular, es una mutación de tipo diferente. Es otro aspecto de esta tradición. Ha cambiado y nadie entra dos veces por la misma puerta.

P. Usted llevó a cabo su propia labor en una universidad donde estableció, o ayudó a establecer, un Centro para el Estudio de historia Social. No creo que la mayor parte de la gente de aquí conozca toda la historia de su asociación con la Universidad de Warwick ni los motivos por los que la dejó. ¿Había algún conflicto fundamental entre hacer historia y formar historiadores, y hacerlo en el marco de una universidad?

R. Es posible que yo viera tal conflicto, pero no quiero generalizar de ningún modo desde mi propio caso. Es una cuestión de carácter. Y no hago de ello una virtud. Es sólo que se crea un cierto grado de insatisfacción personal si veo que no puedo avanzar en mi trabajo. El centro fue un éxito. Creo que era un buen lugar –intelectualmente bueno- estimulante y sorprendentemente grato con respecto a los compañeros. Y sigue siendo bueno hoy. Todos nos hacemos críticas de buena calidad. Pera yo había llegado a un punto de total dedicación a él y sentía la necesidad de terminar mi propio trabajo. Fue una decisión egoísta. Pero no tiene validez general. Es en parte por carácter: soy más escritor que profesor. Y es en parte que en Gran Bretaña, probablemente más que en Estados Unidos, adquieres cierta antigüedad en la profesión y no puedes optar por un puesto más bajo en la escala de status, acompañado quizá de menos trabajo, tienes que ser catedrático o algo por el estilo, y realizar muchas tareas administrativas. Por eso según te haces mayor te ves casi forzado a dejar de ser historiador activo. Cristopher Hill ha podido evitar esto, pero ¡Dios sabe cómo!

P. ¿Cómo transmitiría ahora los «misterios del oficio»? ¿Qué hay que hacer, en su opinión, para aprender a ser un buen historiador? ¿No hay que hacer más que ponerse a ello? ¿O pueden los maestros del oficio ofrecer indicaciones más precisas?

R. No. Le dejaría totalmente asombrado si le dijera la verdad. Acepté escribir MEWC porque estaba mal económicamente y un editor quería un libro de texto sobre la clase obrera inglesa de 1832 a 1945. Yo le sugerí que podía ser de 1790 a 1945 y MEWC es el primer capítulo. Se repite la historia de Morris. EI material me cautivó. No lo planeé así desde el principio. No significa esto que no hubiera, al escribirlo, una gran cantidad de planificación consciente. Pero lo cierto es que, otra vez, el material me dominó mucho más de lo que yo hubiera creído. Si busca una generalización tendría que decir que el historiador tiene que estar permanentemente alerta. No debe empezar un libro o un proyecto de investigación con un sentido totalmente claro de lo que va a poder hacer exactamente. EI material mismo debe hablarle. Si escucha, el material mismo empezará a hablar a través de él. Y yo creo que esto ocurre.

P. ¿Por qué centró su atención en el siglo XVIII en lugar de lo que podría haber sido el segundo o tercer capitulo de una historia del movimiento obrero inglés hasta 1945?

R. Bien, en parte porque el estudio estimulante y difícil del cartismo es algo en lo que mi mujer ha estado trabajando muchos años. De modo que yo no quería entrar en ello. También habían quedado en mi cabeza un montón de problemas incompletos desde el comienzo del libro. Había ciertos aspectos del consciente popular sobre los que intenté escribir en la parte I de MEWC que no creía que estuvieran suficientemente develados. Estos seguían constituyendo un desafío. Y aquí viene también el aspecto positivo de la enseñanza universitaria: al estructurar los cursos en una buena escuela histórica como la de la Universidad de Warwick, intentaba presentar ciertos materiales bajo perspectivas nuevas. Ambas cosas se unieron para llevarme otra vez al siglo XVIII y a comenzar el análisis al que estoy dedicado hace diez años. Probablemente de forma mucho más consciente ahora que en los episodios anteriores; ahora soy un historiador mucho más consciente. Sé por qué busco ciertos problemas y lo que espero obtener de ellos.

P. Pero parece que hay algunas cuestiones muy urgentes sobre el último período planteados por su trabajo. En particular lo que ocurrió a la tradici6n radical que usted analiza con respecto al período precartista, ¿Consigue la industria cultural del capitalismo en avance romper la cultura de resistencia y rebelión?, etc. ¿Son estas cuestiones sobre las que piensa trabajar más tarde? ¿O cree que otras personas se están aproximando a ellas de forma inapropiada?

R. Siempre he escrito sobre esto, pero principalmente a nivel teórico. Me he presentado ante ustedes como un tipo más confuso y anglosajón de lo que en realidad soy. En Estados Unidos la gente me pregunta a menudo sobre cuestiones metodológicas. A veces creo que se utiliza la metodología en lugar de la teoría. Existe la metodología, que constituye el nivel intermedio en el que la teoría pasa a formar los métodos apropiados que van a emplearse -cuantitativos, literarios, o como sean- para poner a prueba la teoría; y también aquel en que los hallazgos empíricos se incorporan para modificar la teoría. Este nivel intermedio existe. Pero a veces la gente habla como si se pudiera tener una metodología sin teoría, o como si pudiera guardarse la teoría en un cajón cerrado de la mesa. Esta es especialmente aplicable a lo que yo he descrito como derecha ideológica. Quiero decir que la «teoría de la modernización» no es tal teoría: o es teoría enmascarada, teoría disfrazada de metodología. La teoría está guardada en el cajón y es, en este caso, pura ideología positivista, capitalista. Pero los modernizadores se niegan a admitirlo. Lo que ellos pretenden tener como «teoría» son una serie de técnicas positivistas, cuantitativas o similares.

Cuando yo sugiero que, al escribir historia de este o aquel modo, no he tomado decisiones tajantes, no significa que no haya estado continuamente absorbido en una polémica teórica sobre el desarrollo histórico. En lo que respecta a los siglos XIX y XX he intentado en varias ocasiones tratarlo en un nivel teórico. En «Las singularidades de los ingleses» había una especie de mapa -esbozado y en ciertos escritos que aparecieron en la New Left Review en los años sesenta lo intenté. Lo que hacía era polemizar y teorizar sobre el proceso, no ponerlo a prueba. Es muy posible que si yo, u otro historiador cualquiera, aportara presupuestos con los cuales analizar, por ejemplo, el tremendo, profundo y complejo problema del imperialismo -el imperialismo británico- y su efecto sobre la clase obrera británica, una vez inmersos en la complejidad del material podría descubrirse que la teoría es inadecuada. Gareth Stedman Jones, en un brillante artículo reciente de The journal of Social History, modifica de forma muy decisiva parte del conocimiento transmitido, que la mayoría de nosotros ofrecíamos como teoría hace diez años o más. Esta es la importancia de la verdadera historia: no sólo pone a prueba la teoría, sino que también la reconstruye.

Pero yo ahora no me siento inclinado a avanzar cronológicamente en mi obra histórica porque hay cuestiones a las que estoy completamente dedicado que pertenecen tanto a la literatura como a la historia social del siglo XVIII. También hay una serie de trabajos teóricos y políticos que quiero hacer. Me parece que esto me tendrá ocupado unos cinco años. En lo que se refiere al siglo XX estoy convencido de que los historiadores jóvenes deben hacer esta labor porque yo estuve demasiado comprometido en algunos de sus episodios. No creo que pueda escribir sobre ellos como historiador. Puedo hacer teoría política, pero no puedo escribir sobre 1945 como historiador. Porque participé activamente en ello. Para que sea posible un análisis objetivo es necesario un cierto distanciamiento.

P. Esto plantea una cuestión que aparece en sus intercambios polémicos con Perry Anderson, en 1965, y más recientemente con Leszek Kolakowski. ¿Es la sensibilidad histórica un obstáculo para el análisis político como Anderson, al menos, parece indicar en cierto momento? ¿Puede el historiador y el polemista, el propagandista -ninguno de estos términos en sentido peyorativo- ser una y la misma persona? Y Kolakowski dice que hay algo defectuoso en considerar el presente con ojos de historiador.

R. No creo que la conciencia histórica represente un obstáculo en absoluto; es muy útil. En una o dos cuestiones puede incapacitar para comprender situaciones políticas contemporáneas. Es posible que el historiador tienda a ser demasiado generoso, porque el historiador debe aprender a atender y escuchar a grupos muy dispares de gente e intentar comprender su sistema de valores y su conciencia. Evidentemente en una situación de compromiso total no siempre puedes permitirte esa clase de generosidad. Pero si no la permites en absoluto te colocas en una especie de posición sectaria en que cometes repetidos errores de juicio en tus relaciones con otras personas. Recientemente hemos visto mucho de esto. La conciencia histórica debe ayudarnos a entender las posibilidades de transformación, las posibilidades contando con la gente. Pero esta es una afirmación muy general. Creo que lo que Anderson sugería es que yo tengo una actitud populista sentimental.

P. Si, es verdad. Quizá yo estaba siendo generoso.

R. Lo sustancial en lo que decía es que mi especial tradición de trabajo, unido en cierta medida a la tradición crítica literaria de Raymond Williams y otros, ha puesto gran énfasis en la cultura, y Anderson estaba poniendo un nuevo énfasis en el poder. Yo creo que el primero era necesario, aunque creo también que ese énfasis se ha acercado a la cultura con algo de ceguera. Creo que este es el nudo de la cuestión. No creo que se refiera realmente a la historia, sino a tipos distintos de consciencia histórica, transmitida. Si te fijas en su propia obra histórica, Anderson habla mucho de poder y estructuras, y muy poco de la cultura y la interiorización de la experiencia.

P. Anderson en sus dos volúmenes recientes sobre la transición de la esclavitud al feudalismo y al estado absolutista, escribe en un lenguaje muy distinto al suyo. En algunos momentos ni siquiera parece el lenguaje de un historiador, aun cuando escribe sobre un período de tiempo que se extiende del 1300 a. C. a 1917 d. C., quizá, creo yo, precisamente porque cubre una época tan extensa. Y para hablar también de otra cosa: entre los problemas que origina esta diferencia entre usted y Anderson sitúo yo sus objeciones al «marxismo estructural». Parece como si hubiera algo en el modo en que dicen las cosas los «marxistas estructurales» que produce una ceguera o una abstracción de influencia perniciosa para los propios juicios históricos o políticos. Desde luego el problema no es la forma en que se dicen las cosas. Hay algo detrás del lenguaje y la abstracción, y es este «algo» lo que constituye el problema. ¿Tiene esta clase de cuestiones algo que ver con sus diferencias o es algo menos complicado e ingenuo de lo que yo intento expresar y por ello mucho más directo y social?

R. Yo no soy de ningún modo un crítico total del “Marxismo estructural”. En cierto sentido, [entendido de un modo académico], ningún marxista puede no ser estructuralista,. De lo que se habla es de una sociedad, cuyas partes [relaciones, manifestaciones sociales] solo pueden comprenderse en función de la totalidad. De hecho, si mira mi capítulo sobre «Explotación» en MEWC se dará cuenta que lo que se da -aunque yo no lo supiera porque en ese momento no se empleaba el término- es casi exactamente una visión estructuralista. De modo que no hay que confundir la cuestión del estructuralismo con mi rechazo teórico de Althusser y el estilo althusseriano.

No quiero entrar en una polémica con Perry Anderson en América, a quien considero un compañero y un pensador muy capaz, inteligente y constructivo y al cual no considero althusseriano. Ha adaptado ciertos conceptos y modos althusserianos, pero en mi opinión no pertenece al mismo sistema intelectual que Althusser.

P. Usted no incluyó sólo a Althusser, sin embargo, sino también, en ocasiones, a Sartre y a toda la tradición parisina marxista con su lenguaje universalista. Desde luego, usted acepta que existe una relación estrecha entre las tradiciones francesa e inglesa. «Ello proponen y nosotros objetamos» dice en un momento dado, de modo que no rechaza de plano todo lo que se hace allí.

R. Hay dos cuestiones muy diferentes aquí. Una es parte de una polémica escrita con una sonrisa seca. Me refiero a la increíble forma en que algo que uno considera prehistoria, una tradición intelectual y educativa cartesiana y baconiana, existe aún y se ha introducido incluso en el marxismo. Esta es en parte una forma de polemizar humorística y en parte seria. Hemos tenido pensadores, en Inglaterra que no serían aceptados como pensadores en cualquier escuela continental. En particular estoy pensando en William Hazlitt y, en su propio estilo, Morris. Pero sobre todo Hazlitt es un escritor metafórico y alusivo cuya inteligencia teórica, que es grande, está tan enmascarada por su lenguaje empírico que es muy difícil convertirla a tipo de estilo racional más lúcido y metódico que está generalmente asociado a una determinada tradición francesa. Por este motivo es en parte una drama. Pero también es una drama en serio en el sentido de que esta capacidad para la alta conceptualización y a veces para el divorcio de los conceptos de las pruebas empíricas y las tareas empíricas es más bien característica de una tradición mayoritaria de París. Esta especie de diálogo a través del canal es muy fructífero.

Pero esta es una cuestión muy diferente de la de los escritos de Althusser, que yo veo como una mutación o como una excrecencia perfectamente desarrollada del idealismo que emplea ciertos conceptos marxistas pero que intenta encerrar, totalmente, el diálogo empírico y la crítica empírica de estos conceptos, Tiene categoría de teología y entre una teología y lo que yo considero la más importante tradición de Marx puede haber muy poco en común. Entonces de lo que se trata es de la razón misma: de si el marxismo es una teoría racional capaz de aceptar el diálogo con la evidencia y la crítica racional abierta. Si deja de ser eso, entonces es nefasta. No es sólo eso sino activamente insultante. Por eso es una cuestión de principios enfrentarse a ello.

P. Hay quienes afirman, sin embargo, que lo más ilegítimo de lo que hacen Althusser y otros participantes de la tradición marxista occidental del siglo XX es que interrogan al marxismo desde el punto de vista de una disciplina de pensamiento no-marxista. Por ello, Althusser es un «idealista» porque intenta criticar la evolución del marxismo a partir de Marx, desde la posición de pensadores franceses como Gaston Bachelard y Jacques Lacan, Esta objeción parece ser exactamente la contraria a la suya que es, si he entendido bien, que Althusser no indaga en el marxismo, cerrando así su potencial.

R. En realidad eso no es conflictivo con lo que yo digo. Usted habla de la forma de la teoría y yo de lo que es la teoría. En términos formales una de las cosas que ha ocurrido ha sido el encapsulamiento, por ejemplo de Husserl y la fenomenología, en el pensamiento de Althusser. El no aceptaría esto, pero es la verdad. De modo que en términos de forma, la manera en que Arthusser ha construido su propio sistema intelectual es en términos de esos «préstamos» de que usted habla. Pero lo que yo digo es que con estos materiales Althusser ha producido una epistemología que excluye el diálogo básico entre concepto y evidencia empírica. Tiene una teoría epistemológica total que desecha la posibilidad de someter la teoría a una crítica empírica. Cualquier crítica de este tipo se desprecia por «empiricista» o «historicista». Creo que puedo demostrarlo. Este es un momento, pues, muy peligroso y también muy irracional de la tradición marxista.

P. Usted ha dicho que, a pesar de presentarse como una «cabeza confusa» con respecto a sus primeros trabajos históricos, ha hecho no obstante decisiones teóricas y tiene opiniones teóricas. ¿Qué pensadores fueron sus principales ascendientes o inspiradores teóricos?

R. Vico, Marx, Blake, Morris; los dos últimos demuestran lo inglés que soy.

P. ¿Cuándo descubrió a Vico y qué camino le llevó hasta él?

R. Leí a Vico en Cambridge. Algo de Vico.

P. ¿Y cual es su importancia para usted?

R. Su importancia es que es uno de esos pensadores extraordinariamente fértiles y contradictorios que -como Rousseau en cierto modo- contiene en su interior toda una serie de posibilidades de evolución intelectual diversa. Lo que sostienen la antropología contemporánea, la sociología, la historia, la economía y el marxismo, todo puede referirse al centro teórico común de Vico. Vico toma todas estas posibilidades, las más importantes de las cuales fueron constatadas por Marx.

Pero no creo que lo que yo busque sea exactamente una teoría acabada, en ese sentido. Creo que toda teoría es provisional. La idea de tener una teoría consistente y que abarque todo es en si misma una herejía. Considero -aunque esto puede formar parte de una tradición baconiana- considero la teoría como crítica, como polémica. Creo firmemente en destacar el aspecto teórico de los problemas, pero también creo que a veces se consigue mejor mediante el método crítico. También esta se encuentra en Marx y Engels. No creo que estos sean los mejores textos de la tradición marxista, pero si toma Feuerbach o Anti-Dühring, se trata precisamente de teoría desarrollada como crítica. Y Marx y Engels en su correspondencia desarrollaron teorías en forma de crítica. Deberíamos practicar esto más. Nada me decepcionó más de los años sesenta que el hecho de que estuviera surgiendo toda una generación de izquierdas, y de marxistas, cuyas flechas no rozaban siquiera los oídos de la oposición, por que hablaban en un vocabulario diferente y en otro lugar. Pocas veces sometieron los productos intelectuales o ideológicos de la sociedad intelectual dominante a un examen minucioso, polémico, critico, del tipo que exigiera una respuesta. De ello que nos encontremos con esta ridícula situación en la que los poderes establecidos se consideran a si mismos académicos «objetivos» y la izquierda se considera ideológica, cuando la verdad es que muchas veces puede verse claramente que la situación es la contraria.

Es un trabajo muy arduo. Parece como si desarrollar la teoría fuera muy difícil y la crítica teórica muy fácil. No lo es.

P. ¿Y con respecto a otras figuras más actuales? ¿Quiénes fueron las influencias más importantes sobre usted entre sus contemporáneos o la generación inmediatamente anterior?

R. Las dos personas que influyeron sobre mí cuando estudiaba fueron Christopher Hill, que acababa de hacer su primer esbozo de la guerra civil inglesa, y que es un teórico mucho más formidable de lo que la gente cree. Hill ha reestructurado zonas entera de la conciencia histórica en Inglaterra. Ahora parece que siempre estuvo donde ahora se encuentra. Pero no es así. Y Christopher Caudwell, cuya obra he estado releyendo este último año o últimos dos años. Ahora veo que prácticamente un noventa por ciento de su obra hay que desecharlo, pero un diez por ciento es maravilloso, extraordinario. Anticipa formas de pensamiento sobre la lingüística y la ideología que son posiblemente más avanzadas de las que tenemos actualmente. Su crítica literaria es terrible. Pero aquí y allá nos encontramos en ella con un tipo de crítica cultural, una comprensión de la lógica del proceso ideológico, que me influyó profundamente.

P. ¿y Marx? En MEWC lo que reaparece una y otra vez no es el «capitalismo como sistema» que aparecía, de forma muy efectiva en el ensayo de Kolakowski, sino más bien el «sistema fabril» o «industrialismo». Lo que aparece en el índice es «sistema fabril» y no «capitalismo». La noción de «fábrica» tiene la ventaja de ser concreta, contrariamente a la de capital, pero ¿cómo cree usted que se relacionan ambas nociones? ¿Son intercambiables entre sí? ¿Perfectamente o sólo con retoques? ¿Se ofrecen de acuerdo con la ocasión, pero no por motivo alguno más importante?

R. No he observado estas supuestas contradicciones, o diferencias de énfasis. No he sido consciente de ellas. Quizás alguien me las debería enseñar. Creo que el lugar donde esta se ve más claramente en MEWC es en el capítulo llamado «Explotación» que es en realidad, como ya he dicho, una construcción estructural, y constituye una polémica contra la historia económica ortodoxa, la cual fragmenta toda la evolución social y luego la une nuevamente en una serie de inevitables que encajan unos con otros, y también quiere presentar la explotación como una categoría del pensamiento de un historiador parcial y no como algo que en efecto ocurrió. Una vez que has conseguido hacer esto, puedes volver a algo parecido a una teoría de la modernización en la que no se ve un proceso conflictivo, una lucha de clases dialéctica, sino simplemente una expoliación y diferenciación en un continuo proceso de industrialización, modernización, racionalización, etc.

Los conceptos críticos, que se utilizan constantemente en MEWC, son los de clase y lucha de clases. Yo dada primacía a éstos frente a una derivada -una derivada económica- de la noción de plusvalía, sobre la cual se construye después de todo un cuadro del capitalismo partiendo del bloque número uno, que es la plusvalía. Este método de construcción con bloques, la formación de un modelo de capitalismo como una estructura estática, es extraña a lo que yo entendía, y sigo entendiendo, de Marx. Pero es probable que yo leyera a Marx de modo ligeramente diferente al de los lectores actuales. No disponíamos de los Grundisse, por ejemplo. Mucho de lo que hemos recibido de Marx procede de su correspondencia con Engels en la que puede observárseles trabajando sobre la historia en el taller de su correspondencia. Esta da sensación de evolución. Creo que la proliferación actual de grupos de estudio del Capital es muy buena. Pero también que a veces lleva, en efecto, a esta idea de que existe una Teoría, con T mayúscula, que contiene bloques de construcción básicos que pueden ordenarse en una estructura estática. Y sin embargo, la epistemología de Marx es ante todo histórica. Incluso los marxistas pueden no ser conscientes de que conceptos tales como clase, ideología y el capitalismo mismo son conceptos históricos; es decir, no surgen de un análisis estructural estático sino de un examen de modelos repetidos que se perciben con el paso del tiempo.

P. Considerando su obra hasta la fecha, ¿cuál diría usted que es el hilo de conexión? ¿Cómo llegó el autor de la biografía de William Morris a escribir sobre los bosques de Windsor?

R. Surge de una preocupación que corte a lo largo de toda mi obra, incluso antes de que percibiera su significado totalmente. Se encuentra en el Morris, aunque encubierta, porque entonces todavía era prisionero de algunas devociones stalinistas. Esta preocupación se refiere a lo que yo considero un verdadero «silencio» en Marx, silencio que se encuentra en el área que los antropólogos llamarían sistemas de valores. No es que Marx dijera nada que haga imposible llenan este «silencio», pero hay un «silencio» en relación a reflexiones de tipo cultural y moral, a los modos en que el ser humano está imbricado en relaciones especiales, determinadas, de producción, el modo en que estas experiencias materiales se moldean en formas culturales la manera en que ciertos sistemas de valores son consonantes con ciertos modos de producción y ciertos modos de producción y relaciones de producción son inconcebibles sin sistemas de valores consonantes. Uno no depende del otro. No existe una ideología pura perteneciente a una «superestructura»; lo que hay son dos cosas que constituyen las dos caras de la misma moneda.

Esta preocupación ha estado presente siempre en mi trabajo. Me ha hecho rechazar explícitamente la metáfora «base / superestructura» y buscar otras metáforas. En mi trabajo me han interesado especialmente los valores, la cultura, el derecho, y esa zona donde la elección que se llama generalmente elección moral, [ética] se hace manifiesta. Fue la ausencia total incluso de un lenguaje para tratar la moral y los valores lo que constituyó una característica distintiva del stalinismo. De modo que cuando fue finalmente aceptado que toda la flor de la Revolución, y prácticamente todo el mundo, había sido masacrada, los comunistas ortodoxos no encontraron otra palabra que aplicarle más que «error». Esto no me pareció una cuestión insignificante. Parecía estar en consonancia con mi propia experiencia política de la ceguera y el fracaso de relaciones, y los inmensos errares políticos que incluso comunistas consagrados y generosos habían cometido repetidamente. Habían adoptado mentalmente modelos y categorías que los conducían constantemente a repetir estas excesivas simplificaciones, estos derivados económicos extra-simplificados del comportamiento y las motivaciones humanas.

Este se convirtió en un problema teórico esencial para mí. Cuando algunos de mis compañeros estaban reexaminando toda la historia del comunismo y el stalinismo en busca de claves teóricas, estratégicas e incluso tácticas, yo permanecía anonadado por el problema de la degeneración del vocabulario teórico de la principal corriente del marxismo-ortodoxo: el empobrecimiento de su sensibilidad, la primacía de categorías que negaban la existencia efectiva (en la historia o en el presente) de una conciencia moral, la exclusión (si quiere) de toda una zona de pasión imaginativa que pueblan los últimos trabajos de William Morris. Y sin embargo, William Morris era un materialista histórico, profundamente influido por Marx era en cierto sentido, el primer marxista importante en lengua inglesa. De modo que todo se unió. La defensa de la tradición de Morris (que todavía llevo a cabo) implicaba una resistencia de principio al stalinismo, Pero no suponía oposición al marxismo; más bien lo que suponía era una rehabilitación de categorías y vocabulario perdidos de la tradición marxista. Pero este «vocabulario» de Marx estaba formado en parte por silencios: supuestos no articulados y reflexiones no conscientes. En MEWC intenté darle voz a ese silencio y -espero que con creciente conciencia teórica- esta sigue siendo una de las preocupaciones centrales de mis trabajos históricos y políticos.

En el caso de Whigs and Hunters y Albion’s Fatal Tree no sólo me ocupo en recuperar evidencia olvidada de la lucha de clases, también me preocupa mucho la estructura del dominio, el ritual de la pena capital, la hegemonía de la ley. En Customs in Common -mi libro inconcluso de estudios de historia social del siglo XVIII sobre el paternalismo, el motín, el cerramiento y los derechos del común, y sobre varias formas de rito populares, lo que me preocupa son las sanciones económicas y las reglas invisibles que gobiernan el comportamiento con tanta fuerza como la fuerza armada, el terror al patíbulo o el dominio económico. En un sentido, lo que examino es aún «moral» Y sistemas de valores, como en el caso de la economía moral de la multitud en los motines de subsistencias o como en el charivari ritual: pero no en la forma clásica «liberal» -como zonas de «Libre elección» divorciadas de la economía- ni tampoco como en un modo clásico sociológico o antropológico, según el cual las sociedades y las economías son consideradas independientes de los sistemas de valores. Lo que yo examino es la dialéctica de la interacción, la dialéctica entre «economía» y «valores». Esta preocupación es encuentra en todo mi trabajo histórico y político.

De forma muy interesante, en la ideología capitalista occidental también se perdió por completo un vocabulario de acción y elección moral. Parsons y Smelser son ejemplos perfectos. Pero pueden encontrarse muchos ejemplos contemporáneos, en los que existe un concepto de maximalización del desarrollo productivo como motor interno de la máquina tras la cual se arrastra la gente. Este aspecto siempre ha sido central en mi trabajo y supongo que, si algo contribuyo a la suma del entendimiento, es esta mi especial contribución. Por eso no estoy particularmente interesado en los conceptos antropológicos que puedan aducirse para el examen de normas de tipo no-económico.

El mal que produjo el capitalismo avanzado, y que hizo la sociedad comercial, fue definir las relaciones humanas como principalmente económicas. Marx trató sobre economía política ortodoxa y propuso el hombre económico revolucionario como respuesta al hombre económico explotado. Pero también está implícito, particularmente en el primer Marx, que el daño está en definir al hombre como «económico». Esta clase de crítica al capitalismo industrial se encuentra en Blake y Wordsworth muy explícitamente y está aún presente en Morris, y es totalmente complementaria, de ningún modo conflictiva, con la tradición marxista. En esto trabajo también ahora. De hecho, quizá lo que termine próximamente sean mis trabajos sobre Blake y Wordsworth, porque creo que esta crítica total al utilitarismo burgués en el momento de su pleno florecimiento en la revoludón industrial sigue siendo fértil, y yo quiero recobrarla.

P. ¿De modo que podemos esperar un libro sobre, o al menos un análisis de, Blake y Wordsworth?

R. Sobre ello han versado principalmente mis clases en Estados Unidos. La parte de Blake está casi acabada, un estudio breve de la tradición antinómica.

P. Yo tengo especial interés en Customs in Common.

R. También está muy avanzado.

Queda una cuestión sobre su impresión de que hay una especie de silencio en mis escritos con respecto a análisis económicos serios. Esto es en parte consecuencia de formarte tu propia idea de lo que puede ser la propia contribución, sintiéndote simultáneamente parte de un «colectivo». ¿Comprende? Tengo camaradas y compañeros como John Saville y Eric Hobsbawn y muchos otros, que son historiadores económicos muy sólidos. Son mejores en este sentido que yo, de modo que tiendo a suponer que mi trabajo se sitúa en un planteamiento más amplio. Exactamente el mismo problema surge de mis escritos políticos. Si formas parte de un grupo colectivo en el que uno escribe sobre los servidos sociales, otro sobre educación, otro sobre imperialismo, tiendes a pensar que ese trabajo acompaña al propio y te concentras en lo que haces mejor. Y, sin embargo, cuando se extrae la parte del total, puede parecer que estás curiosamente divorciado, cuando realmente nunca lo has sentido así, de los demás análisis.

P. No escuchamos la totalidad del diálogo.

R. Exactamente. Lo que se necesita es volver al discurso colectivo otra vez. Necesitamos revistas de historia radical y todo eso, pero también necesitamos revistas de tendencias amplias a las que contribuyan y en las que polemicen entre ellos historiadores, filósofos, economistas y activistas políticos. Creo que es posible hacerlo. Después de todo hay suficientes personas. Lo que los socialistas no deben nunca hacer es permitirse depender enteramente de instituciones establecidas: casas editoras, medios de comunicación comerciales, universidades, fundaciones. No quiero decir que todas estas instituciones sean represivas: desde luego pueden hacerse en ellas muchas cosas positivas. Pero los intelectuales socialistas deben ocupar un territorio que sea, sin condiciones, suyo: sus propias revistas, sus propios centros teóricos y prácticos; lugares donde nadie trabaje para que le concedan títulos o cátedras, sino para la transformación de la sociedad; lugares donde sea dura la crítica y la autocrítica, pero también de ayuda mutua e intercambio de conocimientos teóricos y prácticos, lugares que prefiguren en cierto modo la sociedad del futuro.

1 «An Interview with E. P. Thompson», Radical History Review, 111, 4 (marzo 1976), pp. 4·25.
2 La Mid-Atlantic Radical Historians Organization (MARHO) se fundó en 1973 para proporcionar un fórum para el análisis de nuevas perspectivas en el estudio y la enseñanza de historie. Surgió de una preocupación compartida de jóvenes profesionales, profesores y estudiantes para contrarrestar los estrechos límites de la historia profesional, la separación de la misma de cuestiones sociales y políticas y el creciente divorcio entre enseñanza e investigación. A lo largo de los últimos cuarro afias MARHO ha reunido un número cada vez mayor de historiadores de diversas formaciones inte1ectuales y experiencias políticas. A través de sus publicaciones y actividades educativas,.ha intentado desarrollar una historia crítica como media de entender e1 capitalismo como modo de producción y como sistema complejo de relaciones sociales MARHO tiene tres actividades principales: fórums, conferencias y la publicación de la Radical Hístorv Review. Se celebran regularmente fórums sobre una serie de temas históricos, enseñanza y cuestiones políticas, en Nueva York Boston y Providence. EI congreso anual se celebra generalmente en la primavera en Nueva York. La revista está colectivamente editada por grupos situados en Nueva York, Boston y Providence.
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