“YO CREO EN EL SOCIALISMO” Entrevista a Vicente Zito Lema

por Leonardo Grande

Periódico El Aromo. n.º 27. Abril de 2006

JG Marcha 24 Bs AsVicente Zito Lema quizás sea el poeta vivo más importante de la generación del ’60. Autor de innumerables libros de poesía abogado, filósofo, discípulo del creador de la escuela de psicología social. Enrique Pichón Riviére docente, fundador y primer rector de la Universidad Popular de Madres de Plan de Mayo, fue siempre un intelectual al servicio de un programa político. Ese lugar lo ha ido construyendo en la organización de empresas culturales desde los años ’60, cuando complementaba su trabajo de periodista en la prensa burguesa (Clarín, El Cronista Comercial, La Opinión) con la dirección de revine: literarias independientes.

Comentó fundando dos revisas de poesía. Cero, entre 1964 y 1967, y Talismán en 1969. La primera contaba, entre otros, con la colaboración de los poetas del grupo Barrilete, entre ellos los compañeros desaparecidos Miguel Ángel Bustos y el mismo Roberto Santoro. Lema rescata de ella dos hechos; la publicación por primera vez en castellano de los poemas de Ho Chi Minh traducidos por uno de los referentes más importantes de la poesía argentina de esos años; el entrerriano Juan L Ortiz, militante comunista desde los años’ 30, y la publicación de escritos literarios del Che Guevara. La segunda revista estuvo más ligada al surrealismo de Bretón y su manifiesto firmado junto a León Trotsky. Según Lema, los editores de Talismán eran bastante “-anarquistas-trotskistas”. Allí reivindicó la figura intelectual de Jacobo Fijman y se ganó la censura por un dossier dedicado a la familia, cuya portada presentaba la fotografía ganadora de un certamen nacional- de Zito Lema, su compañera y sus dos hijas, desnudas.

A partir de los ’70 se vinculó a revistas donde el peso de las estrategias políticas revolucionarias determinaba su línea editorial, desde Liberación (junto a Cortazar y Walsh) hasta la famosa Crisis, (con Vogelius, Galeano y Conti), pasando por Hombre Nuevo, que había reunido un frente de las diversas posiciones revolucionarias de los años `70:

“gente que venía de distintos campos del peronismo revolucionario, de las FAR, de los Montoneros, del ERP, de grupos anarquistas, de grupos trotskistas. En un abanico muy amplio, como nunca se dio: algunos estaban por la insurrección, otros por la luda armada, otros por la ‘huelga sin fin revolucionaria’. Buena parte de sus redactores fueron posteriormente asesinados, ya sea bajo el gobierno de Isabel Perón o bajo la dictadura de Videla: Silvio Frondizi, Walker, Rodolfo Ortega Peña. Dardo Cabo y Alicia Eguren. Zito Lema comprende que para que una revista con una tirada de 20 mil ejemplares ya no sea recordada en el panorama de la cultura argentina, algo debe haber pasado; “El miedo subsiste en la sociedad, es innegable. Y segundo, porque es un espejo demasiado duro para mucha gente, para mirarse ahí. Muchos porque de alguna forma participaron y no quieren reivindicarse en lo que fueron en aquella época.”

Luego del éxito de la primera etapa de Crisis, el cierre del proceso abierto con el Cordobazo, la desaparición de Haroldo Conti y el avance de la represión, obligan a sus redactores, la mayoría de ellos militantes de diversas organizaciones, a exiliarse en diferentes destinos. Zito Lema fue asilado políticamente en Holanda donde conoció a su segunda mujer, con la que convive hasta hoy. Con el triunfo de Alfonsín vuelve al país en un contexto de hostilidad hacia los militantes de los ’70, agravado en su caso, ya que desde los suplementos culturales de Caras y Caretas o del diario Sur, en la refundada Crisis, de la segunda época y en su propia Fin de siglo, Zito Lema hacía campaña por la reivindicación de sus compañeros asesinados por la dictadura:

Por primera vez publiqué textos de Rodolfo Walsh, de Paco Urondo, de Miguel Ángel Bustos, que estaban como “callados”: de ellos no se hablaba, y yo desde ese espacio empecé duramente a pelearme y a remover las aguas reivindicando a los compañeros desaparecidos. Porque parecía que además de desparecidos debían ser castigados con el olvido. Después dirigí el suplemento de cultura del diario Sur, también reivindicando lo que podríamos llamar la “cultura de los desaparecidos”. [contracultura desaparecida]. Y la cultura del exilio, porque había un silencio atroz, como si la exiliados y los desaparecidos tuviéramos que callarnos la boca por haber luchado en nuestra época.”

Consultada su opinión sobre el debate entre los exiliados y los ‘que se quedaron’, que fuera tan importante en los años del alfonsinismo en el contexto del Nunca Mas y la Obediencia Debida:

“Mucha gente sintió culpa por haberse quedado en el país y por haber, de alguna forma, sobrevivido. Algunos con una gran dignidad pero otros inclinando la cabeza ante el poder. Es duro decirlo así, pero fue la pura verdad. No quiere decir esto que todo el mundo en el exilio tuvo una conducta perfecta, pero también es cierto que mucha gente, sin mayor cuidado, trató de ocupar espacios incluso cuando las sillas de los desterrados o asesinados todavía estaban calientes, y ‘se sentaron’ rápidamente. Entonces había como un miedo o recelo de que los que estábamos vivos de aquella generación y volvíamos del exilio les demandáramos que nos devolvieran nuestros espacios. Yo creo que fue más duro el trato que nos dieron a los exiliados que la respuesta que dimos nosotros, los exiliados. Nos trataron con una dureza, por momentos, aterradora. Yo no podía entender qué delito se me imputaba, como si los que volvíamos del exilio fuéramos todos asesinos”

En Fin de Siglo participó de la campaña promoviendo la conformación de un frente electoral de izquierda ante las elecciones del ’89, aunque Lema no deja de aclararnos que

“a ml me cuestan mucho las lecturas democráticas para transformar el mundo. Tal como se entiende la democracia, yo tengo cuestionamientos muy fuertes. Todavía no tengo del todo claro si el mundo se puede transformar con votos. Después de Allende a ml me quedó siempre la sospecha de que ese camino choca con la pared..”

Las dudas políticas de Zito Lema, cuando se trata de definir su opinión sobre las posibilidades de una estrategia revolucionaria hoy parecerían vincularse siempre a su responsabilidad y su propia lectura de los años ’70. Así lo dijo en la entrevista:

“Como tengo sobre mi espalda muchos compañeros caídos, mucha gente que fueron alumnos míos, que están desaparecidos, muertos, muchos lectores, que por haber leído la revista Crisis o alguna de las cosas que yo escribí, han pagado con la muerte, me cuesta a veces, por eso en general no toco estos temas en público.”. Por ese motivo no dejamos de preguntarle

-¿Te sentís culpable?

-No me siento culpable, pero me siento sí responsable, desde mi conciencia, de muchas cosas. No niego que si en el Museo de la Subversión de Tucumán me ponen como uno de los mayores ideólogos de la época, algo de eso habrá. Siento que fui uno de los intelectuales subversivos de la Argentina en todo el sentido de la palabra, me sigo reivindicando subversivo. Pero también entiendo que hay una Ética en la subversión, como hay una Ética en todo. No se puede transformar el mundo sin hacerse cargo de las derrotas que uno sufre, de la gente que muere, de los compañeros torturados, lastimados, que han estado con nosotros. Creo que corresponde a una Ética de la revolución, o de la liberación, como se quiera decir, tener conciencia de lo importante que puede ser el pensamiento, el arte, como motivación de las conductas. No es que yo diga “me arrepiento”. Yo no me arrepiento de nada de lo que he dicho, de nada de lo que he escrito, de nada de lo que he enseñado como profesor en la Universidad durante tantos años. Creo que me movió el mismo impulso que mueve mi vida ahora. Yo creo en el socialismo, creo que el capitalismo es aterradoramente canallesco para la vida, que hay que destruirlo. En eso no he cambiado. Pero también tengo claro que la gente habla del golpe y de 30 mil desaparecidos, pero yo puedo hablar de muchísimos rostros que conocí, de personas que amé. Entonces ya no es tan abstracto. Por supuesto, tengo claro que Paco Urondo decidió su vida, o que Miguel Ángel Bustos decidió su vida, que Rodolfo Walsh decidió su vida, pero no puedo negar que son mis compañeros, que fueron mis amigos, y que tu muerte te pesa, y que viene lo que mi maestro, Enrique Pichón Riviére, nos enseñaba cuando me decía: “Vos tenés, Vicente, la culpa del sobreviviente” . Que es como el trauma que alguien en un grave accidente, en un choque, de golpe uno sobrevive y cuatro mueren. Eso es un trauma que te acompaña para siempre. Y como decía Enrique -y yo también lo creo- eso se convierte en una especie de carga moral, un “deber ser” kantiano. Es decir, uno puede hacer varias cosas a partir de ahí: o tratar de olvidarse de sus actos en esa época, pasar a ser una especie de converso y traer de considerar que esa época fue “demoníaca”, y tiene que apartarse, y pedir perdón, y tener una conducta lo más contraria a esa época; o, como he intentado yo, hacerme digno de esa época, en el sentido de mantener una conducta, de mantener una Ética y de no refugiarme en la melancolía o en la pérdida, sino tratar de seguir haciendo cosas para que eso que hice no sea un aspecto borrado de mi vida, ni melancólico ni depresivo, sino que siga vivo en el hoy a partir de incluirme en las luchas del hoy.

U-P.M.P-MNo muy lejos de su programa político de los ’70. que relacionaba el triunfo del socialismo en Latinoamérica con el éxito de los procesos de “liberación nacional”. Zito Lema milita hoy junto al MTD Aníbal Verón y el Frente Darío Santillán en la campaña por el juicio y castigo a los responsables del asesinato de los compañeros caídos en el enfrentamiento de Puente Pueyrredón, en junio del 2002. Como él mismo señala, su relación con este sector del movimiento piquetero viene de las épocas en que muchos de sus dirigentes eran formados en sus propias clases en la Universidad Popular de Madres de Plaza de Mayo. Como producto de esa militancia, Zito Lema recitó en nuestras jornadas de diciembre el poema “Pasión por la Justicia” que es parte de un trabajo mayor, que incluye ensayos filosóficos y políticos y la obra teatral “La pasión del piquetero”, que publicará en breve. No podíamos terminar la entrevista sin consultar a Vicente sobre algunos problemas planteados a 30 años del golpe militar de 1976, y que surgen de la misma historia de la lucha de los organismos de derechos humanos de los qué él mismo fuera protagonista destacado.

-¿Que opina de los cambios en el sentido de la figura del “desaparecido”?

-Creo que hay una confusión -y es muy duro lo que voy a decir- porque también me afecta a mi. De alguna forma, la figura del desaparecido fue como un alivio, en el sentido de que nosotros, realmente, no dábamos por muertos a los compañeros. No te estoy llevando ahora a la metafísica que puede haber sido después, desde el lugar de Madres, el sentido de ‘”están vivos los desaparecidos”, etc. No, te estoy hablando desde un lugar más cercano a la realidad cotidiana. inmediata. Nosotros -hablo como militante de la época- no sentíamos que el desaparecido moría. Lo cierto es que para nosotros, en aquellos primeros tiempos, el desaparecido no era un muerto. Nosotros investigábamos, buscábamos. muchas veces incluso teníamos pistas, informaciones. porque no éramos niños caídos del catre, como nos quieren pintar. Teníamos informaciones sobre la real existencia de esos compañeros. Que después eso sea usado por el poder para negar las desapariciones, eso es un uso perverso y previsible desde las lecturas del poder, pero nosotros en ese momento no dábamos inmediatamente por muertos a los compañeros.

Mafalda DemocraciaPor ejemplo, desde la revista Crisis, como Haroldo Conti era parte de la revista, se forma un comité para investigar y dirigir el tema de Haroldo, y me hago cargo yo, como soy abogado, me ocupé más específicamente del tema de Haroldo. Por razones también de amistad. Yo era muy amigo con Haroldo, compartíamos cuestiones ideológicas, políticas, literarias, gustos por el río, por el mar, más del tipo personal. Yo sé bien cómo fue toda esa investigación y hubo un buen tiempo en que Haroldo siguió vivo, que más o menos lo teníamos ubicado, al punto que fuimos con Eduardo Galeano a Casa de Gobierno a pedir por él, que por poco nos cuesta la vida a Eduardo y a mí. Y lo mismo con Alicia Eguren y con otros compañeros: no es que los secuestraban y automáticamente los mataban, quedaban vivos. Quiero decir que si estaba desaparecido había alguna chance concreta de evitar que lo matasen. Después sí empieza a convertirse en figura del horror, porque el hecho de que la desaparición se prolongue en el tiempo va generando un horror. Pero si vos me decías en esa época qué podía preferir uno, que te desaparecieran o que te mataran en la calle, por supuesto que uno prefiere que te desaparezcan, en ese aspecto, porque tenés la hipotética posibilidad de escaparte, de matar al que te secuestró, qué se yo.

-¿Cuándo se transformó “desaparecidos” en la forma de encubrir la militancia de los compañeros?

-Eso fue una lucha muy dura. Yo recuerdo por ejemplo -y con todo respeto por los compañeros docentes-, que cuando se hizo la “Carpa Blanca” me invitaron a una conferencia sobre los intelectuales y el horror de la dictadura, y yo reivindiqué la procedencia y la actitud política, militante, revolucionaria de Haroldo Conti, de Rodolfo Walsh. Y recuerdo que se armó un escándalo. Porque era como que teníamos que mostrarlos nada más desde un lugar de víctimas, de intelectuales y no de personas que habían luchado por un ideal muy concreto y que habían pagado duramente por su lucha. Entonces se me impugna por parte de una de las personas que organiza el acto, si yo había ido ahí a hacer ahí propaganda por la subversión. O sea que, aún en espacios de gente como la de la Carpa Blanca, aparentemente todos muy progresistas, sin embargo, hubo problemas. Yo recuerdo mi primer escrito sobre Haroldo Conti, cuando yo cuento en el diario Sur cómo había sido todo, el secuestro, la complicidad de muchos intelectuales en la no aparición de la desaparición, también las críticas profundas que recibí. Y siempre te acusaban de ser un exaltado defensor de la subversión que no aceptabas la realidad. O sea que eso se fue instalando no sólo desde el poder, a quien esto le favorecía, sino también desde ciertos sectores sociales, políticos y culturales, que querían negar que podían quedar ecos de la revolución, como que esa revolución, que fue derrotada pero que existió, no hubiera pasado. Ahí hubo un deseo de negar la realidad, y empieza entonces a querer mostrarse, como se muestra, a Rodolfo Walsh como un escritor, pero se quiere negar que fue un intelectual revolucionario. Y así con casi todos ellos. Porque ninguno de los escritores desaparecidos tuvieron su desaparición ligada estrictamente a sus poemas. Era contra lo que hacían, ya que sus poemas eran parte de su vida: Roberto Santoro era un militante revolucionario, Miguel Ángel Bustos lo era, Rodolfo Walsh, Paco Urondo… Es decir, no era que los fueron a buscar porque no les gustaba algún poema. Se quiere empezar a negar desde los nombres más notorios, a partir de ahí se quiere negar todo. Y se quiere negar empezando por quienes, por su trayectoria, podían servir de escudo a otros compañeros no tan notoriamente públicos pero de gran valor, a quienes también se quiere mostrar como “chicos buenos” o, en la jerga de la época, “perejiles“, que los desaparecieron sin saber por qué. Y eso es una segunda forma de matarte. Porque te matan cuando te matan pero también te matan cuando te niegan tu identidad.

Finalmente, Zito Lema mantuvo incólume su promesa de no hacer públicas sus diferencias con la dirección de Madres de Plaza de Mayo, aunque es notorio su distanciamiento de la Universidad que él mismo fundara en los ’90 e, incluso, de las organizaciones de desocupados antikirchneristas que se formaron en su seno. No obstante, emitió sí, juicio sobre las últimas declaraciones de Hebe de Bonafini.

-¿Qué balance haces cuando, a 30 años de la derrota del último proceso revolucionario en Argentina, escuchas la frase de Hebe justificando el final de las Marchas de la Resistencia, porque, según ella “en la Casa Rosada ya no hay más enemigos”?

-Lo que yo digo, lo hago como militante de los derechos humanos que empezó su lucha en la década de los `60, que -desde mi subjetividad- he tenido el privilegio de no tener que llorar a ningún hijo, a ningún padre, sino que mi lucha por los derechos humanos a sido una lucha ética e ideológica. Porque hay una lectura ética e ideológica de los derechos humanos, yo contribuí a fundar los primeros organismos de derechos humanos en la Argentina y no he dejado desde los años ’60 de luchar por los derechos humanos. Desde ese espacio, desde el derecho que me dan los tiros que me dispararon, las bombas que me pusieron, la casa que me destruyeron, los libros que me censuraron y las persecuciones que sufrí, de todo tipo, considero que pensar que la resistencia contra el poder ha terminado, es una profundísima equivocación y que, si es equivocación, hay que tratar de que se rectifique. Pero si no sólo es equivocación, y es una actitud consciente que busca lucrar de alguna forma con esa postura, es una terrible traición a la memoria de nuestros compañeros. Y más que a la memoria, al sentido esencial de lo que era y lo que es la lucha por la construcción de una sociedad nueva.

-Vos hablas de renegados y traidores, ¿qué efecto creés que tiene para las luchas actuales la figura del renegado, con la legitimidad que le da su pasado en las luchas de los `70?

-Tengo varias maneras de contestar. Una, podríamos llamarla así, científica. Lo que enseña Enrique Pichón Rivière tomo fundador de la Psicología Social, es que hay que aceptar que en las sociedades, como en los grupos, hay distintos roles. Y que también, históricamente, el rol del saboteador es un rol que existe. Que también es cierto, como enseña Freud desde otro lugar, que las conductas tanáticas existen, es decir que no es que nosotros, científicamente, desde la razón, desde la conciencia podemos sentirnos asombrados, “oh, mira lo que hizo fulano”. Eso pasa en la realidad, pasa en los grupos, pasa en las sociedades, pasa en esta época, pasó en otras épocas. Lo que podemos llegar a plantearnos, casi idealísticamente es si en una sociedad más humana, en esa sociedad que nosotros proyectamos con el nombre de socialismo, estas situaciones y estos roles se podrán dar. Pero no estamos en el socialismo, estamos en uno de los momentos históricos más terribles del capitalismo, y en lo que significa el capitalismo como estructura de la subjetividad, como estructura de las conductas, que no se puede negar, uno tiene que entender que eso es parte de la realidad, que eso se va a dar. Desde el punto de vista ético es repudiable, desde el punto de vista moral es abominable, pero desde el punto de vista político es entendible, lo cual no quiere decir que uno lo comparta. Entonces lo que hay que tratar de hacer, en mi criterio, es enfrentar y desmantelar lo que hay detrás de esas conductas y lo que es en principio tan contrario a los efectos que uno cree positivos en la construcción del mañana, tomar eso y darle un sentido positivo. Desde qué lugar lo positivo, mostrar la conducta del “deber ser” a partir de mostrar también esas conductas, de lo que podríamos llamar, del “desvío ético”, del “desvío moral”. Es decir, trabajar desde ahí, explicar por qué están ahí. Creo que sería un buen golpe contra lo que, desde un punto de vista más directo y personal, yo llamaría “el pensamiento de la canalla”.

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