Apuntes, Crítica Social, Europa, Historia Política, Imperialismo y Guerra Permanente, Literatura, Politica, Solidaridad, Teoría Política, Terrorismo estatal a cielo abierto, Viejas costumbres

«EL AMIGO DEL PUEBLO». Entrevista con Jean-Paul Sartre (1970)

El amigo del pueblo

L’Idiot International, octubre de 1970.
Situations VIII.
Gallimard. París. 1972. Trad. Eduardo Gudiño Kieffer. Ed. Losada. Bs. As. 1973. pp.337-351

Declaraciones recogidas por Jean-Edern Hallier y Thomas Savignat.

*

L’Idiot International”. – Desde mayo hay una ruptura entre la concepción tradicional del intelectual de izquierda y una nueva concepción, creada en el atajo, del intelectual revolucionario, tanto que los intelectuales honorables, desde el 45, se han encontrado frente a una situación política que escapaba a su entendimiento. ¿Qué piensa usted?

Jean-Paul Sartre. – Sería necesario primero saber qué es un intelectual. Hay personas que piensan que es un tipo que hace exclusivamente un trabajo de inteligencia. Mala definición: no hay ningún trabajo que sea exclusivamente de inteligencia. Tampoco lo hay que no necesite de ella. Un cirujano, por ejemplo, puede ser un intelectual y sin embargo su trabajo es manual. No pienso que la profesión sea lo único que determina a lo que se llama los intelectuales; no obstante, hay que saber en qué profesiones ellos se constituyen. Diría que se los puede encontrar en el cuadro de lo que yo llamaría las técnicas del saber práctico. En verdad todo saber es práctico. Pero no hace mucho tiempo que eso se sabe, por ello empleo esas dos palabras juntas: los técnicos del saber práctico constituyen o utilizan, por medio de disciplinas exactas, un conjunto de conocimientos que tienden en principio al bien de todos. Ese saber tiende, naturalmente, a la universalidad: un médico estudia el cuerpo humano en general para poder curar, en no importa quién, una enfermedad cuyos síntomas habrá descubierto y para la cual conocerá los remedios. Pero el técnico del saber práctico puede ser, igualmente, un ingeniero, un sabio, o un escritor, un profesor. En todos los casos, en efecto, se encuentra la misma contradicción: el conjunto de sus conocimientos es conceptual, es decir universal, pero no sirve nunca a todos los hombres; sirve, en el conjunto de los países capitalistas, ante todo a ciertas categorías de personas, pertenecientes a las clases dirigentes y a sus aliados. Desde ese punto de vista, la aplicación de lo universal nunca es universal, es particular, concierne a particulares. De allí resulta una segunda contradicción, concerniente al técnico mismo que es universal en sus trabajos generales, en su manera de conocer, pero que se encuentra de hecho trabajando para los privilegiados y, de golpe, se pone de su lado: esta vez es él mismo quien está en juego. Aún no hemos definido el intelectual: hay técnicos del saber práctico que se acomodan muy bien a su contradicción o que se arreglan para evitar sufrir por ella. Pero cuando uno de ellos se da cuenta de que su trabajo universal sirve a lo particular, entonces la conciencia de esa contradicción –lo que Hegel llamaba conciencia desgraciada–, es precisamente lo que lo caracteriza como intelectual.

¿Considera usted que a pesar de mayo del 68 la misión tradicional de los intelectuales no está terminada?

No, Pero primero hay que saber cuál era esa “misión” y quién la daba. De hecho, puesto que era a la vez universal y particular, el intelectual denunciaba en todas partes el uso particular de lo universal e intentaba indicar, en cada circunstancia particular, los principios de una política universal, para el bien del mayor número.

Así pues el intelectual clásico es el tipo que dice: Presten atención, se les presenta esto hoy como una forma de aplicación de lo universal, pongamos por ejemplo: hay leyes y se les dice que se aplican las leyes, que se arresta a la gente porque hay leyes, que las leyes son universales. Ahora bien, esto no es verdad. Las leyes no son universales por tal o cual razón, y por otra parte, existe tal interés particular, hay una clase particular y tal política que han hecho que tal individuo haya sido arrestado o que tal guerra haya continuado. El tipo clásico de la acción intelectual se ha visto durante la guerra de Vietnam: un cierto número de intelectuales se unió a partidos o a organizaciones, militando contra la guerra de Vietnam, y utilizó su disciplina para mostrar por ejemplo que tal o tal tipo de productos químicos eran arrojados sobre los campos de Vietnam, o bien que las razones dadas por los norteamericanos no se tenían en pie. Los primeros son químicos, los otros historiadores o juristas que se apoyaron en el derecho internacional (del cual, al mismo tiempo, han denunciado ciertos particularismos). Por lo tanto es necesario llamarlos, como usted dice, “intelectuales clásicos”, porque sufren su contradicción pero, al mismo tiempo, consideran que ella los hace útiles a todos y, en consecuencia, rehúsan cuestionarse en sus personas. Sin embargo, en su práctica misma, hay como una indicación –que ellos se ocultan– de esa impugnación: el antagonismo de lo universal y de lo particular que los constituye, puesto que intentan suprimirlo fuera de ellos, eso implica necesariamente que «deberían suprimirlo en ellos. En otros términos, la sociedad universalista a la cual ellos aspiran no tiene lugar objetivamente para el intelectual.

¿Hubo verdaderamente una ruptura en Mayo? ¿La concepción del intelectual clásico sigue presente, o hay lugar para una nueva concepción del intelectual?

En verdad, en la mayoría de los casos, no hubo grandes cambios y reencontramos hoy al intelectual clásico. Es que éste ama su papel; técnico del saber práctico, bien pagado, que por un lado enseña –por ejemplo– física, y por el otro denuncia la represión en mítines, se siente descontento de sí mismo en principio y piensa que, por ese descontento –que es toma de conciencia de su contradicción– puede ser útil puesto que su contradicción es la de la sociedad entera.

Se puede decir que usted ha sido el guía de toda una generación de intelectuales en Francia, y sin embargo usted ha sido uno de los primeros en darse cuenta de golpe de la falta de una gran parte de esa generación y de una nueva necesidad política hoy para los intelectuales.

Yo no diría, ciertamente, uno de los primeros, puesto que esta verdadera búsqueda se hizo en realidad al nivel de los estudiantes. Los estudiantes, que ya son técnicos del saber práctico (y eso desde primer año) han sentido inmediatamente el verdadero problema: iban a hacer de ellos a pesar de todo, trabajadores asalariados para el capital o policías que permitirían mantener la situación. Los que lo comprendieron se dijeron: no queremos eso, dicho de otro modo, no queremos ser más intelectuales, queremos que el saber que adquirimos (este es el primer problema, después viene el problema del saber mismo), que es un saber universalista, sea utilizado por todos. Los estudiantes, desde el tiempo de los comités de base de Vietnam, han comprendido lentamente que el hecho de aprender a transformarse en un policía a las órdenes de los burgueses, no era en absoluto compensado por el hecho de pertenecer a un comité de base para Vietnam. No simplemente porque se organizaran en esos comités manifestaciones que romperían el núcleo mismo que hace que el intelectual sea un personaje que, en nuestra sociedad, no puede tener sentido sino siendo una contradicción perpetua, haciendo lo contrario de lo que quiere y ayudando a oprimir a la gente que debería querer liberar. Veo, por ejemplo, los profesores que he conocido y que son todavía intelectuales clásicos. Algunos han hecho cosas muy valientes durante la guerra de Argelia, han visto estallar bombas en sus departamentos, etc. Y bien, esas personas, como profesores, seguían siendo seleccionistas. Se ponían, pues, enteramente en el plano de lo particular, mientras que por otra parte eran totalmente partidarios del F.L.N., o sea por la liberación social de Argelia, y allí ponían lo universal… completo. Utilizaban sus conocimientos, su manera de razonar formada por los estudios y su saber práctico; los ponían a disposición de ideas que eran igualmente ideas universales, por ejemplo el derecho de los pueblos a disponer de sí mismos, mientras por otra parte seguían siendo seleccionistas y dictaban sus cursos según el plan querido por la Universidad. Son personas a quienes jamás se les ocurrió la idea de discutirse como intelectuales. Encontraban una buena conciencia en la mala conciencia, a través de lo que hacían o creían hacer por Argelia o Vietnam. El intelectual clásico es un tipo que saca una buena conciencia de su mala conciencia por los actos (en general escritos) que ésta le hace hacer en otros dominios. Esas personas, en Mayo del 68, no procedieron en absoluto de la misma manera que las otras. Sin duda, estaban con los estudiantes y los huelguistas, pero no comprendían que era un movimiento que los impugnaba a ellos mismos. Se ha visto el derrumbe en algunos, y una hostilidad a pesar de todo frente a Mayo, porque, de golpe, sentían que el movimiento los impugnaba como intelectuales, mientras que hasta entonces el intelectual era aquel que debía ayudar y ponerse n disposición, y que naturalmente se pensaba como aquel que proveía las teorías, las ideas.

Pero ellos eran atacados según la forma de su saber, que recién usted llamaba el saber universal y que por los chinos es llamado bastante justamente: saber quizá universal pero seguramente burgués, porque en su forma misma ya está particularizado.

Estamos de acuerdo, pero eso se descubrió luego. Quiero decir que el intelectual clásico de 1950, es el tipo que piensa que las matemáticas son un saber totalmente universal. No distingue entre una manera de aprender y de utilizar las matemáticas que sería ella misma universal, y luego una manera particularista de aprenderlas.

¿Finalmente la verdadera ruptura se habría situado en Mayo, cuando los intelectuales comprendieron que ellos mismos eran cuestionados hasta en la forma de su saber?

En la forma de su saber y en su existencia real. Es decir que no se debo manifestar: son víctimas de esa contradicción y nada más. Es necesario que ellos mismos sientan que esa contradicción deben suprimirla en su interior. En el fondo, es una gran verdad que su contradicción es la contradicción de la sociedad en general. y es bien cierto que un intelectual es un asalariado, que sus verdaderos problemas son problemas de asalariado; tiene un saber y un poder que pone a disposición de una sociedad de un cierto tipo. Y allí se descubrió que esas bravas personas que por una parte estaban por el F.L.N. argelino, por el F.L.N. vietnamita, que tomaban posiciones en todos los dominios, permanecían en sí mismos totalmente al servicio de un estado de cosas que hacía que en el fondo fueran ellos mismos perjudiciales. No eran simplemente personas desdichadas que tenían su contradicción; eran perjudiciales precisamente en el sentido de que eran inmediatamente recuperables. Pero en Mayo, no fueron los intelectuales “llegados”, es decir los que habían pasado sus exámenes y cobrado ampliamente dinero y un salario quienes comenzaron, sino los aprendices de intelectuales que comprendieron la situación y se dijeron: lo que no queremos es ser eso.

A fin de Mayo los estudiantes en Ciencias eran izquierdistas políticamente, pero el retorno reflexivo y político sobre su saber no se hacía en absoluto.

Es verdad, yo lo he constatado en reuniones donde había una mezcla de paternalismo, porque se suponía que el saber era con todo un elemento esencial del poder, y al mismo tiempo de “obrerismo”, es decir el abandono completo de la cultura. Y el verdadero problema era raramente evocado.

Entonces, pues, a partir de mayo, los aprendices de intelectuales, los jóvenes, no quisieron ser ese personaje definido por su función y su salario, puesto que eso es lo que al fin define a un hombre: ¿cuánto gana, qué hace? Usted me dirá que eso no es universal hablando propiamente, es el universal burgués que se enseña, estoy de acuerdo. Pero si los intelectuales hubiesen pensado eso en 1968, no habrían hecho la revuelta del 68. Porque es necesario que hayan tenido en algún momento dado la idea de lo universal, para que comprendieran que ese universal exigía una sociedad universal.

¿La adecuación de la sociedad al saber?

Eso es. Pero si habían pensado –un pensamiento mucho más duro– que no poseían el saber universal sino solamente su particularización, el contraste hubiera sido menos violento. Mientras que allí era: tenemos lo universal, podemos tenerlo, ¿pero para qué sirve?

Se bajó a la calle en efecto sobre ese primer análisis y el segundo…

…Vino por consecuencia, estoy de acuerdo. Pero los dos forzosamente se vincularon y descubrieron, sobre todo en cierto plano, por ejemplo en psiquiatría (pienso en Gorizia).

Según usted, ¿en qué punto está el proceso de reeducación, como dicen los chinos, en los intelectuales? Es decir, la desaparición de la frontera cultural-politica. ¿Ese proceso de reeducación, a qué punto de su camino le parece a usted que ha llegado?

Está en sus comienzos. Si el movimiento, si la protesta violenta de Mayo del 68 hubiera durado, si no se hubiera producido la traición y la relativa derrota de junio, pienso que muchos hubieran llegado a posiciones mucho más radicales que las que tienen ahora. Porque muchos estaban en movimiento.

Entonces tenemos de un lado los intelectuales clásicos y del otro, entre los estudiantes, personas que han roto completamente, que se han ido a trabajar a fábricas y que, dos o tres años más tarde, ya no hablaban el mismo lenguaje. Su lenguaje se había simplificado, sus relaciones con el proletariado se habían vuelto reales. Se habían convertido en hombres nuevos, como por ejemplo… los establecidos de Renault (centralistas u otros), su lenguaje se transformó completamente. Esa conversión es mucho más difícil para los intelectuales de treinta, cuarenta o cincuenta años, pero existe. ¿Cuál podría ser su papel?

Y bien, es necesario que aquellos de entre ellos que han cambiado verdaderamente se den cuenta que no hay otra posibilidad de tener un fin universal, que colocarse en relación directa con aquellos que reclaman una sociedad universal, es decir con las masas. Pero eso no quiere decir que ellos deban, como los intelectuales clásicos, “hablar” al proletariado, en suma hacer la teoría, sostenida por las masas en la acción.

A ese respecto ¿qué piensa usted de las organizaciones de escritores en Mayo del 68? (Hotel de Massa, Comité de Escritores Estudiantes.)

De hecho, todos ellos pensaron que Mayo era la ocasión de realizar las ideas que tenían antes. Pienso que eran personas que estaban dando en la tecla (eran antiguos comunistas, a menudo). Trataron vanamente de que Mayo se pareciera a su esquema preconcebido.

¿Piensa usted entonces que hay poco que esperar de los grupos de intelectuales más o menos llegados (y aún jóvenes) de antes de Mayo del 68?

Sí, lo pienso.

¿Su reeducación es improbable?

Sí. Porque no hay que olvidar que un intelectual es un individualista. No todos, pero los escritores, por ejemplo, arrastran a pesar de todo su individualismo…

Luego no se puede esperar nada de personas que han producido culturalmente, pero se puede esperar una posible reeducación de un tipo de intelectual nuevo que todavía no ha producido culturalmente nada.

Eso es. Deutscher insistía mucho sobre lo que él llamaba: “interés ideológico”. Lo que quiere decir: usted ha escrito por ejemplo varios libros, y ellos se han convertido en su interés ideológico. Dicho de otro modo, no son simplemente ideas suyas las que están allí, son objetos materiales, reales y que constituyen su interés. Lo que no quiere decir necesariamente que lo que cuenta es el dinero que reportan esos libros, sino su objetivación. Ella está allí, ella existe y usted está obligado en este momento o a renegar de ella o a roerla o a aceptarla completamente, pero de todos modos usted está ante esa cosa que hace de usted que sea diferente del tipo que, supongamos, perfora los tickets del subterráneo todo el día. Él no tiene interés ideológico. Yo por ejemplo: es verdad que tengo detrás de mí un cierto número de libros. No siempre estoy de acuerdo con lo que he escrito, pero ellos representan mi interés ideológico, porque la idea de verle:? íntegramente suprimidos es una idea que no acepto, no porque esté particularmente orgulloso de ellos, sino porque así es. La gente es así, tenemos detrás nuestro un pasado del que no podemos renegar. Aún si se lo reniega, no se lo reniega jamás completamente porque es en uno algo así como un esqueleto personal. Entonces hay un problema: ¿qué se puede pedir a un tipo de cuarenta y cinco años que ya tiene detrás de sí toda una producción?

Finalmente hay dos tipos de intelectuales: los que se rehusan completamente a tomar partido o aquellos de los que habla Musil en “El hombre sin cualidades”, los “escritores vistos de espaldas” que firman todos los petitorios, están políticamente presentes en todas partes, tienen un papel útil, pero que no franquean cierto umbral, por honestos, por rigurosos que sean.

Sólo que se trata de un problema de hoy, porque ayer no había izquierdísmo. A la izquierda del partido comunista no había nada. En el 36, en el 40-41, no había más que una solución: era ir del lado del Partido. Si no se quería entrar en él porque no se estaba sin embargo de acuerdo con todo, se era compañero de ruta, se marchaba al lado, pero no se podía hacer más. No hubiera servido de nada entrar en una fábrica en ese momento. No tenía ningún sentido.

Entonces: ¿cómo ve usted ahora la nueva misión del intelectual? “Misión” no es, por lo demás, una palabra feliz.

Es necesario primero que se suprima como intelectual. Lo que yo llamo intelectual es la mala conciencia. Es necesario que él ponga lo que ha podido retirar de las disciplinas que le han enseñado la técnica de lo universal, directamente al servicio de las masas. Es necesario que los intelectuales aprendan a comprender lo universal que es deseado por las masas en la realidad, en el momento, en lo inmediato.

¿Lo universal concreto?

Lo universal concreto. E inversamente, aprendiendo el lenguaje de las masas, ellos pueden dar, si lo conservan, a las técnicas que tienen, un cierto medio de expresión. Por ejemplo pienso que un diario hoy, creado para las masas, debería comprender una cierta proporción de intelectuales y una cierta proporción de obreros, y que los artículos deberían ser no por los intelectuales ni por los obreros sino entre ambos. Los obreros explican lo que hacen, lo que son, y los intelectuales están a la vez para comprender, para aprender y al mismo tiempo para dar a la cosa momentánea un cierto tipo de generalidades.

En su opinión ¿el aprendizaje del lenguaje de las masas transforma completamente la forma del saber universal?

No lo pienso. Al menos no por el momento. Es un problema muy importante que toca a la cultura, y la cultura es un problema muy difícil.

Siempre se posterga ese problema…

Sí, porque no se tienen todavía los medios para tratarlo.

Pera retomar el ejemplo de ese diario, los dos tercios de los artículos son redactados por una quincena de personas (periodistas., militantes o intelectuales). Ahora bien, llegamos, a pesar de todo, a una forma que da razón todavía al intelectual tradicional, como usted lo ha hecho notar.

Sí, estamos todavía en el momento del aprendizaje del lenguaje de las masas, no se puede decir mucho más.

Pregunta personal o, más bien, personalizada: ¿en qué medida, por ejemplo, Mayo lo ha transformado a usted culturalmente?

Mayo, de inmediato, nada. Pero sí las recaídas. En Mayo era como todo el mundo: no comprendí nada en el momento en que eso sucedió. Comprendía lo que se decía, pero no el sentido profundo. De hecho, he seguido una evolución que va desde cerca de Mayo a mi entrada en La Cause du Peuple. Me fui cuestionando progresivamente como intelectual. En el fondo, yo era un intelectual clásico.

Y después de 1968, espero haberme vuelto algo diferente, aunque no haya tenido la ocasión de hacer mucho. Dirigir un diario nominalmente, como lo hago, o aún distribuirlo en la calle, no es todavía verdadero trabajo, es decir escribir en las condiciones que decíamos. El problema que planteo en mi caso, un intelectual de sesenta y cinco años que, desde los veinticinco a los veintisiete años tiene en la cabeza la idea de escribir un Flaubert, es decir de utilizar los métodos conocidos, científicos si usted quiere, en todo caso analítico, para estudiar un hombre. Llega Mayo del 68. Ya hace quince años que trabajo, que estoy metido. ¿Qué debo hacer? ¿Abandonar? Eso no tiene sentido, y sin embargo no sé quién decía esto: «los cuarenta volúmenes de Lenin representan una opresión para las masas», lo que se puede creer bajo palabra pues las masas no tienen ni el tiempo ni los medios, actualmente, para abordar ese tipo de conocimiento que es un conocimiento de intelectual. Entonces, ¿qué hacer? Este problema es exacto y práctico: ¿qué hacer cuando se está desde hace quince años con un libro, cuando finalmente se ha permanecido en cierta medida el mismo porque no se abandona del todo la infancia, etc.? ¿Qué hacer? Decidí terminarlo, pero, por el hecho de terminarlo, sigo en el plano de antiguo intelectual.

¿Terminarlo como lo había previsto?

¡Sí! De otro modo no tendría sentido. Peto ve usted, es un buen ejemplo de esta mezcla: se va lo más lejos posible en un sentido, pero en otro se termina lo que se tiene que hacer… Me veo difícilmente renunciando a eso, porque haría falta renunciar, en suma, a los esfuerzos de muchos años.

Pero le ha sucedido, más joven, el renunciar por ejemplo a «Los caminos de la libertad» o a ciertas obras que usted , había comenzado.

Sí, pero porque había dificultades internas.

Y sin embargo «Los caminos de la libertad» podía dirigirse a las masas y ser una literatura mucho más popular que lo que su «Flaubert” llegará a serlo nunca.

¡Nunca! Pero ese es un problema del que no logro salir. ¿Es que no debe haber un tipo de investigación y de cultura que no sea directamente accesible a las masas, y que encuentre sin embargo mediaciones para llegar a las masas? ¿Es que no hay siquiera aún en el presente un cierto tipo de especialización? O, más profundamente, ¿es que tiene un sentido escribir ese Flaubert (no hablo de su valor), es que se trata de una obra necesariamente destinada a ser absorbida, o al contrario es un trabajo que, a largo plazo, puede todavía servir? No se sabe nada de eso. Por ejemplo, no me gusta lo que escribe Tal o Cual, pero no puedo afirmar que éste u otro no será recuperable para las masas un día por razones que no vemos hoy. No sé nada ¿cómo puedo saber?

Evidentemente, puesto que el mismo Mallarmé en “L’Humanité-Dimanche” se convirtió en el camarada Mallarmé. Entonces, entre Mayo del 68 y la dirección de “La Cause”, pasó algo que no logró detener su “Flaubert” pero que…

…Pero que me ha radicalizado en el otro sentido. Ahora me considero disponible para todas las tareas políticamente justas que me serán pedidas. Y no he tomado la dirección de La Cause du Peuple como la caución de un liberal que defiende la libertad de prensa. No, no la he tomado así. Lo he hecho como un acto que me comprometía, junto a personas que amo mucho, de las cuales no comparto por cierto todas las ideas, pero no es un compromiso simplemente formal.

Sobre todo que no se trata solamente de “La Cause du Peuple”. Está también el Secours Rouge, del cual es usted uno de los fundadores.

La diferencia entre el Secours Rouge (Socorro Rojo) de antes de la guerra y el de ahora es importante y muy clara. Cuando se fundó el primer Secours Rouge, había un partido verdaderamente fuerte y revolucionario, el P.C., sin ninguna duda. Éste constituía un órgano revolucionario violento. Hoy ningún partido está representado, no hay sino individuos, pero pertenecen todos a grupos diferentes, que por el momento están en contradicción absoluta, lo que hace que surjan aquí o allá iniciativas que corren el riesgo de ser inmediatamente desmentidas. Hay un problema real que es necesario resolver. ¿El Secours Rouge es verdaderamente un Secours Rouge, y en ese caso debe él tomar posición con respecto a la actividad de los sindicatos, y eventualmente a la de los partidos en ciertos casos precisos, o si no lo hace arriesga romperse? Veo desde ahora un conflicto interno.

¿Cómo superar ese conflicto interno? El Secours Rouge está en un estado embrionario, y ese conflicto interno puede ser excelente si contribuye a esclarecer su trabajo.

Hay como una izquierda y una derecha. Llamaré derecha a aquellos que dicen: «después de todo, uno se ensancha al máximo y eso implica por lo demás que no entraremos realmente en las cuestiones políticas.» Y después está la izquierda, donde yo estoy, que dice: «es una situación insostenible actualmente; hay al contrario que estudiar la situación en cada caso y reaccionar ante la situación tal como se da.» Para mí, es de este lado que hay que ir, pero nos arriesgamos a perder auxiliares bastante importantes; pienso en los miembros del P.C. que están en el Seccours Rouge a título individual, sería necesario que no se fuera.

¿AI principio fue una organización que se pretendía de sostén, no de combate?

Sí: de sostén y combate. La antigua organización decía sostén y combate:

Contra la represión, únete
Proletario a tu organización,
Adhiere al Secours Rouge
Que conduce al verdadero combate.
¡Vamos, pueblo, muévete, te atacan, defiéndete!

¿Los iniciadores del Secours Rouge admiten las iniciativas libres de la base?

Por cierto. Cada comité de fábrica, de barrio, decidiría las acciones a llevar a cabo después de despido a encarcelamiento. Eso no sucederá ciertamente por los iniciadores o el Comité director que habrá sido nombrado. Se deberán hacer dos o tres mítines, después las audiencias. El Comité director estará en relación con todos los otros comités. Pero, localmente, es evidentemente el comité de base quien toma las decisiones. Secours Rouge será lo que la base querrá que sea. Pienso que las cosas no pasarán a escala nacional sino cuando las iniciativas locales no basten, en el caso de un arresto y un proceso, por ejemplo, abogados que deberemos designar nosotros mismos, etc.

¿De todos modos, Secours Rouge no puede sino ser revolucionario puesto que, habiendo sido negada su inscripción, se presenta como un movimiento ilegal?

No exactamente. Lo que no tenemos derecho a hacer es, por ejemplo, atacar al gobierno ante los tribunales, pero tenemos perfectamente derecho a reunimos, hasta prueba de lo contrario. Los comités de base de Vietnam nunca pidieron nada, se constituyeron, eso es todo.

¿Usted reclama el derecho de criticar al P.C., no?

Yo no reclamo el derecho de criticar al P.C. Yo reclamo el derecho de poner las cosas en claro. Un tipo ha sido encarcelado o se ha hecho despedir ¿qué pasó? ¿Contra quién se debe actuar para defenderlo?

En cuanto a la defensa, nos gustaría también tener abogados consultores. Es decir tipos que pongan a los obreros al corriente de su derecho burgués. Porque, muy a menudo, ellos no lo conocen. Entonces haría falta un grupo de abogados que no sólo defienda, sino que enseñe. Este es el primer punto. El segundo: ayudar a la persona en el plano jurídico. El tercero ayudar a las familias. El cuarto es el más importante: el conjunto de manifestaciones, de acciones puntuales e inesperadas. Pero esa es mi opinión, y es también seguramente la de la gente de la ex G.P. Pero no sé si el conjunto del Secours Rouge la aceptará. En todo caso, para mí, eso sólo tiene sentido si es así, si es verdaderamente acción.

Uno de los grandes problemas de la reanudación de actividades va a ser el de la represión en materia de prensa: “La Cause du Peuple”, “L’Idiot” , «Humanité-Rouge»… ¿Cuáles son en su opinión las perspectivas posibles para nuestro combate?

Para mí no hay problema: esa prensa debe desarrollarse, debe continuamente vincular a las masas en todas partes donde están en lucha. Puede tomar todas las formas. Incluso clandestinas. Al menos prepararse para ello. Después de haber resistido el mayor tiempo posible.

Lo que haría falta también es que usted nos hablara de la fuerza y de la insuficiencia de la prensa revolucionaria.

Por empezar, el tono no ha sido encontrado en ninguna parte. Ni siquiera La Cause du Peuple. Tiene un tono, pero no hay relación entre la práctica y la teoría.

El tipo de información también es problema. El engrosamiento sistemático de pequeñas informaciones es a veces discutible.

Es evidente. Además, concibo una prensa revolucionaria a la vez dando cuenta de las acciones positivas y de las que no lo son- Y en tanto nos quedemos en el discurso triunfal, nos quedaremos en el plano de L’Humanité. Eso es algo que hay que evitar. Hay viejas técnicas de mentira que no me gustan. Se trata, por el contrario, de decir la verdad, o se ha de decir: esto ha fracasado y he aquí por qué; o si no: en tal empresa tal cosa ha funcionado y he aquí por qué. Siempre vale más dar cuenta de la verdad: la verdad es revolucionaria, las masas tienen derecho a la verdad. Lo que nunca se ha hecho. ¿Se da usted cuenta de lo que ha podido ser la vida de un obrero de mi edad, que ha sido stalinista y que, un buen día, se ha enterado brutalmente y sin explicación de que Stalin no valía nada? Y que en eso se quedó, sin que se le explicara nada más. Hay todavía cosas más graves: los diarios burgueses dicen más la verdad que la prensa revolucionaria, aún si mienten. Mienten menos. Mienten más hábilmente. Se arreglan para deformar, pero teniendo en cuenta los hechos. Con todo es terrible pensar que los diarios revolucionarios no son superiores en verdad a los diarios burgueses, sino más bien inferiores. Pero también es necesario que nosotros –nosotros que somos las masas, al mismo tiempo–, aprendamos a recibir la verdad. Es que los revolucionarios no quieren la verdad; les han llenado la cabeza. Viven con especies de sueños. Hay que crear el gusto por la verdad, para todos y para nosotros mismos.

¿Gusto que Mayo no ha dado quizá, por otra parte?

Es verdad: Mayo sin duda no lo ha dado. En parte a causa de un lirismo que, por otra parte, no hay que rechazar.

Se trataría entonces de tratar de ver cómo definir un nuevo papel para los intelectuales. Porque de hecho, después de Mayo, han continuado sin tener nada más que un papel de sostén, de caución, de un movimiento de masa dado (estudiantil u obrero). Pienso en la ocupación del C.N.P.F., por ejemplo.

Le contestaré una cosa: es que eso es todavía tomarlos por intelectuales. No me gusta.

Tiene usted razón, puesto que es un defecto de nuestra parte.

Sí, es un defecto. Escuche: a ese nivel lo que hace falta es un trabajo en común. Y eso es lo que falta. Si ustedes quieren “la unión orgánica” que ha existido en el siglo XIX, la unión orgánica de intelectuales-obreros, hacen falta células mixtas. Terminar con las células distintas, completamente separadas unas de otras. Y es el único medio de cambiar a los intelectuales. Y, por otra parte, eso les da la posibilidad en el interior de hacer valer, de tiempo en tiempo, su opinión sobre un plan que es de su práctica. Creo que es allí donde deben actuar.

¿Cree usted que todos los intelectuales que ocupaban el C.N.P.F. podrían encontrar un tipo de intervención diferente en los movimientos de masa?

Eso me parece imposible. Usted sabe, los intelectuales, es muy difícil… Pienso mucho más en los jóvenes. Cuando concibo organizaciones en las que los intelectuales y los obreros están juntos, pienso en tipos que tienen entre veinte y treinta años. ¡Tipos salidos de Mayo, qué tanto!

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